?

Log in

No account? Create an account
Коммик, Just Коммик
July 12th, 2005
02:33 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Некоторые невинные более невинны, чем другие
Из беседы с pe3yc:

stalinist: Я утверждаю, что, если бы опросы общественного мнения в США не показали поддержку более 50% обывателей в пользу агрессии против Югославии в 1999 году, БОМБАРДИРОВОК БЫ НЕ БЫЛО.

То же самое для агресии против Ирака в 2003 году.

По этой причине десятки миллионов американцев и англичан виновны в соответствующих военных преступлениях.

pe3yc: Хуйня это.

Как обывателей обработают, так они и проголосуют.

Опросы общественного мнения а)легко поддаются манипуляции (даже безо всяких подтасовок, просто формулировками и техниками) и б)лишь фиксируют результаты медийной обработки.

Ссылаться на опросы - всё равно, что предъявлять Вассерману за подхваченный сифилис.

stalinist: Если америкакам и примкнувшим к ним англичанам нужно получить формальное одобрение общественного мнения для очередного разбоя, то один из способов предотвратить этот разбой -- проманипулировать общественным мнением обывателей, например, с помощью терактов.

Допуская, что погибшие обыватели невинны, можно заключить, что терроризм может быть оправдан, если он сумел предотвратить массовую гибель людей в странах-жертвах америкак. С чисто арифметической точки зрения оправданно убить несколько десятков невинных, чтобы спасти от убийства несколько тысяч невинных.

Я надеюсь, мусульманские обыватели с вашей точки зрения столь же невинны, как и англо-саксонские?

pe3yc: Нет, с моей точки зрения они несколько менее невинны. Коллективная ответственность всё-таки существует, хотя и очень ограничена по применению (например, для религиозной общности коллективная ответственность релевантна, для нерелигиозной - нет).


Попросим тов. pe3ycа объяснить, к каким народам можно применять понятие коллективной ответственности, а к каким лучше не надо.

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 07:15 pm (UTC)
(Link)
C удовольствием поясняю.

Существуют идеологически связанные общности и идеологически несвязанные.

Примеры идеологически связанной общности: секта Аум-Синрикё, афганские талибы, орден иезуитов, партия НСДАП. В этом случае член такой общности осознанно в ней существует и поэтому несёт полную ответственность за действия её элиты, - коллективная ответсвенность не только оправдана, но и необходима.

Есть идеологически несвязанные общности, объединяющие людей по таким неочевидным признакам, как общее гражданство или территория проживания. Поскольку население никак не влияет ни на формирование элиты, ни на процесс принятия ею решений, то обыватель не может нести никакой ответственности за её политику. Примеры: население европейских стран, население бывшего СССР, население тоталитарных государств типа Кубы или Северной Кореи.

И есть пограничные случаи, когда общность идеологизирована, но недостаточно прочно, не по партийному или сектантскому типа, а слабее. Пример - мусульмане арабских стран (лучше рассматривать отдельно каждую страну с её особенностями). Здесь, как правило, члены общности не спаяны жёстким единомыслием, но, тем не менее, сколь-нибудь заметно не осуждают действий, предпринимаемых и/или одобряемых элитой. В этих случаях коллективная ответственность должна иметь место, но в ослабленном, неполном варианте. Если члены Аум-Синрикё должны подвергаться преследованию уже по факту состояния в секте, то члены такой неполно идеологизированной общности должны нести коллективную ответственность в условной, облегчённой форме. Например, дискредитироваться при приёме в лётные школы. Или досматриваться в аэропортах по отдельному коридору, более тщательно. Или терпеть другие дискриминирующие меры, которые будут уместны в сложившейся обстановке.







[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 07:35 pm (UTC)

Евреи всех стран -- соединились?

(Link)
Очень хорошо! Возьмем, для примера, евреев: это очень идеологически сплоченная группа, вполне похожая на партию НСДАП с Торой вместо "Майн Кампф". Понимаю, вы скажете, что большинство евреев секулярно, но откуда растут ноги чувства национальной исключительности и тщательная забота не смешиваться с гоями?

Собственно говоря, если бы евреи не считали бы себя частью идеологически цельного народа, они бы просто ассимилировались. То, что они не ассимилировались, говорит о том, что они связаны гораздо большей общностью, чем, скажем мусульмане.

В свете сказанного вами, у немцев были весьма здоровые основания для репрессий евреев как врагов народа, не правда ли?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 08:00 pm (UTC)
(Link)
Это хуйня.

Я осмелюсь предпопложить, что знаком с предметом гораздо лучше Вас, - и вынужден признать, что к моему огромному сожалению, не существует более разобщённой в идеологическом смысле нации, чем еврейская.

Два еврея, как известно - три мнения. Евреи с удовольствием цепляются за любые идеологии - от крайне левых до крайне правых, включая и те идеологии, которые прямо включают в свою программу уничтожение самих евреев. При этом на сегодня собственно еврейская идеология - сионизм - находится даже не при смерти, а просто в могиле, гальванизировать её не представляется возможным, а наследников сионизм не оставил. Хотелось бы у Вас спросить, как называется идеология, которая позволяет Вам считать евреев "идеологически очень сплочённой группой"?

Ассимиляция евреев ускоряется с каждым годом; в сочетаемости с довольно низкой рождаемостью (примерно среднеевропейской) это обещает довольно кислую перспективу евреям как народу.

Кстати, ассирийцы, например, тоже не вымерли, причём безо всякой ассирийской идеологии. И чукчи.
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 08:16 pm (UTC)

Про ассирийцев ничего не знаю

(Link)
У каждого народа есть определенное разнообразие мнений. Про сионизм же и говорить смешно -- это приманка для бедных и дураков, которые, таки-да, и среди евреев встречаются. Умные евреи давно уже в Америке и покидать ею не собираются.

Но у евреев, наряду с малозначительными противоречиями во взглядах, есть весьма существенные концепции, разделяемые почти всеми, например: жениться можно только на евреях.

Вспомним диалог в "Скрипаче на крыше":
Дочь: Papa, he is a man!
Тевье: He is a different kind of man!

И здесь надо учитывать, что Шолом-Алейхем писал пропагандистскую вещь для потребления гоев, поэтому самые пикантные моменты у него обильно замаскированы политкорректностью.


С этим согласны? Это было бы глупо отрицать, поскольку иначе евреев просто не было бы, учитывая факт, что весь народ живет среди других народов.

Из этого простого экспериментального наблюдения можно сделать очень далеко идущие выводы как по поводу того, откуда соответствующая концепция произошла, так и по поводу того, что из этой концепции следует.

И в том, и в другом случае легко обнаруживается, кроме всего прочего, пещерный расизм. А из расизма уже следуют всякие неприятности, которые люди евреям приписывают, не без оснований.
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 08:47 pm (UTC)

Мосье антисемит?

(Link)
> Про сионизм же и говорить смешно -- это приманка для бедных и дураков,
> которые, таки-да, и среди евреев встречаются.


Ну, значит, я бедный дурак. Я до сих пор полагаю, что евреям лучше жить в собственном государстве.

> Умные евреи давно уже в Америке и покидать ею не собираются.

Это вас кто-то неверно информировал. В Америке поцоватые евреи встречются не реже, чем в других странах. А по моему скромному мнению - даже чаще.

> Но у евреев, наряду с малозначительными противоречиями во взглядах, есть весьма
> существенные концепции, разделяемые почти всеми, например: жениться можно только на
> евреях.


Да ну? Откуда же столько смешанных браков?

> Вспомним диалог в "Скрипаче на крыше":
> Дочь: Papa, he is a man!
> Тевье: He is a different kind of man!
>
> И здесь надо учитывать, что Шолом-Алейхем писал пропагандистскую вещь для потребления
> гоев, поэтому самые пикантные моменты у него обильно замаскированы политкорректностью.


Хуйня. Описывается жизнь в местечке сто лет назад. Тоже мне, образец..

> С этим согласны? Это было бы глупо отрицать, поскольку иначе евреев просто не было
> бы, учитывая факт, что весь народ живет среди других народов.


Да, и среди русских больше принято жениться на русских, и среди французов - на француженках. Хоть и есть рядом татары, итальянцы и те же вездесущие евреи.

> Из этого простого экспериментального наблюдения можно сделать очень далеко идущие
> выводы как по поводу того, откуда соответствующая концепция произошла, так и по поводу
> того, что из этой концепции следует.


Это какие же выводы?

> И в том, и в другом случае легко обнаруживается, кроме всего прочего, пещерный
> расизм. А из расизма уже следуют всякие неприятности, которые люди евреям приписывают,
> не без оснований.


Расизм? Ну пусть будет расизм, мне как-то ярлыки похуй.

Предпочитать свой народ другим - это естественно и правильно. Я вот в первую очередь буду думать о безопасности и благополучии себя самого, потом своей семьи, родных и близких, потом знакомых, всё более дальних и дальних, потом незнакомых соседей, потом - о безопасности и благополучии соплеменников, и лишь потом - всех людей, включая голодных африканцев, и совсем исключу из этого списка тех, кого считаю своими врагами. Это разумная "концентрическая" концепция; полагаю и Вы придерживаетесь подобной.

Да, я не "общечеловек". Если из этого следует, что я, по-Вашему, расист - что ж, пусть будет так. Это меня как-то не смущает.
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 08:58 pm (UTC)

Ага, главный аргумент пошел в ход!

(Link)
Да, и среди русских больше принято жениться на русских, и среди французов - на француженках. Хоть и есть рядом татары, итальянцы и те же вездесущие евреи.

Совсем глупый? Ну представьте себе: живет русский мужик, и в любую сторону от него на тысячи верст -- исключительно русские девки! На ком же ему еще жениться?!

А теперь представьте себе: живет еврей в Варшаве, и кругом прекрасные полячки так и шныряют, но он найдет хоть страшную, хоть крючконосую, но еврейку!

Понятна разница? Русские окружены русскими, французы -- французами, а евреи всегда окружены гоями. Все народы жили в своих государствах, а евреи -- в чужих.

Да ну? Откуда же столько смешанных браков?

Если бы в еврейских обстоятельствах и в самом деле было бы много смешанных браков, евреев бы давно уже не существовало бы -- растворились бы в народах-хозяевах.

потом - о безопасности и благополучии соплеменников

А как, интересно, вы соплеменников определяете? По каким признакам?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 09:22 pm (UTC)

Это который же аргумент - главный?

(Link)
> Совсем глупый? Ну представьте себе: живет русский мужик,
> и в любую сторону от него на тысячи верст -- исключительно
> русские девки! На ком же ему еще жениться?!


Это в восемнадцатом веке так было. А нынче глобализация. Сейчас в России нерусских нацональностей - до 40% населения.

К тому же, надо сказать, я бы на месте этого мужика не привередничал. Русские девки очень и очень хороши, как по мне. Лично я их и предпочитаю.

> А теперь представьте себе: живет еврей в Варшаве,
> и кругом прекрасные полячки так и шныряют, но он
> найдет хоть страшную, хоть крючконосую, но еврейку!


Это он фраернулся, конечно. Или папа у него раввин ебанутый. Хотя ситуация тоже скорее характерна для века девятнадцатого, чем двадцать первого.

> Понятна разница? Русские окружены русскими, французы -- французами,
> а евреи всегда окружены гоями. Все народы жили в своих государствах,
> а евреи -- в чужих.


Ну и что. Так было раньше, а теперь всё не так. И народы перемешаны, и своё государство у евреев есть. Вот уже третье поколение в нём растёт.

Вы бы ещё древних греков вспомнили..

> Если бы в еврейских обстоятельствах и в самом деле
> было бы много смешанных браков, евреев бы давно уже
> не существовало бы -- растворились бы в народах-хозяевах.


Тем не менее, смешанных браков много. И в СССР было много, и после СССР - тоже.

А растворение происходит медленно по многим причинам. Полукровки (плохой термин, но другого нет под рукой) во многих случаях продолжают считаться евреями (как самими евреями, в части случаев, так и окружающими неевреями). Да и сами они часто считают себя евреями.

Вообще говоря, вопрос "кого считать евреем" не имеет внятного ответа. Это комплексное понятие из вероисповедания, этнической принадлежности, ментальной и культурной оболочки.

В Израиле это особенно заметно. Еврея из стран Магриба, примеру, Вы, уверен, не отличите от араба.

> А как, интересно, вы соплеменников определяете? По каким признакам?

Израильтяне идентифицируются, например, по языку. Хотя, разумеется, меня можно обмануть, если постараться.
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 07:39 pm (UTC)

Заврались, батюшка!

(Link)
Пример - мусульмане арабских стран (лучше рассматривать отдельно каждую страну с её особенностями). Здесь, как правило, члены общности не спаяны жёстким единомыслием, но, тем не менее, сколь-нибудь заметно не осуждают действий, предпринимаемых и/или одобряемых элитой.

Мы же только что выяснили, что, если американцы и англичане не осуждают действий, предпринимаемых и/или одобряемых элитой, то это ничего, англо-саксонские обыватели не виноваты.

А мусульманские -- виноваты, причем именно в том, в чем не виноваты англо-саксы. Как быть с этим противоречием?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 07:51 pm (UTC)
(Link)
Американцы и англичане ещё как осуждают.

Половина населения США извинялись за Буша и считают его (не без оснований) гориллоподобным мудаком. Половина населения США против войны в Ираке.

Другое дело, что их мнение Буша никоим образом не ебёт.

А проблема мусульман в том, что муллы и аятоллы продолжают настаивать на верности джихадистских тезисов, проповедовать их в мечетях. Это делает всех мусульман зомбированными врагами. Вы кино "От заката до рассвета" смотрели? Вот примерно так себя ведут и "укушенные" джихадистским исламом. Конечно, виноваты скорее "укусившие", но и "укушенные" подлежат если не истреблению, то во всяком случае наказанию.
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 07:54 pm (UTC)

Все еще не четко

(Link)
А проблема мусульман в том, что муллы и аятоллы продолжают настаивать на верности джихадистских тезисов, проповедовать их в мечетях.

А банды Буша и Блэра продолжают настаивать на верности фашистских тезисов и проповедовать их по телевидению. В чем разница?

Это делает всех мусульман зомбированными врагами.

Соответственно, пропаганда правительств США и Британии делает англо-саксов зомбированными врагами человечества, так?

"укушенные" подлежат если не истреблению, то во всяком случае наказанию.

Вот-вот, я это про англо-саксов и говорю.
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 08:07 pm (UTC)
(Link)
Разница всё же есть.

Во-первых, англосаксонские массы не зомбированы настолько, чтобы поставлять камикадзе для взрыва в людных местах мусульманских стран. Во-вторых, возражений Бушу и Блэру внутри их стран находится более чем достаточно. И в-третьих, идеология Буша и Блэра не предписывает убивать иноверцев.

Хотя и они наворотили множество всякой хуйни: например, вторжение в Ирак было явно лишним. Достаточно было войти, свалить Саддамку, который всех уже конкретно заебал (и самих иракцев в первую очередь) и немедленно уходить, предоставив этому гадюшнику вариться в собственной жёлчи. Но тупость и жадность демократических лидеров - неизбывное следствие самой демократии, тут ничего поделать нельзя.
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 08:25 pm (UTC)

Разница не пользу американцев

(Link)
Во-первых, англосаксонские массы не зомбированы настолько, чтобы поставлять камикадзе для взрыва в людных местах мусульманских стран.

Повторяю: дело в разных обстоятельствах. Если бы у американцев погибали семьи под иракскими бомбами, у них бы тоже нашлось, быть может, пара самоубийц, хотя народ это, конечно, ублюдочный, без чести и совести, и своя шкура всего дороже.

И в-третьих, идеология Буша и Блэра не предписывает убивать иноверцев.

Не предписывают убивать?! А разве они не предписывают вторгаться в чужие страны после, само собой разумеется, длительных бомбардировок? Это же современная американская военная доктрина! Или, по-вашему, бомбардировать города -- это не убивать?! А для чего существует американская военная машина, если не убивать?

Да, они не используют слово иноверцы, заменяя его словосочетанием враги демократии -- какая разница?

Что-то мысль ваша истощилась. Может, надо подольше подкопить?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 12th, 2005 09:06 pm (UTC)
(Link)
Вы напрасно считаете меня защитником американцев. Они ни разу не ангелы, но нельзы не признать, что по сравнению с исламскими фанатиками они гораздо приличнее выглядят.

Они не лучше, но "менее хуже".

Кроме того, повторяю, арабы взрываются не от безысходности, как принято считать среди далёких от темы людей, а либо из религиозного фанатизма, либо по принуждению.

Что не делает войну Буша и Блэра в Ираке оправданной. Я считаю, что им нужно Америку и Англию очистить от мечетей типа мечети в Финсберри, а не лезть на чужую территорию. Всё, что нужно для защиты от исламистов - это изоляция и контрэкспансия. А бомбить Ирак - опасная глупость.
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 17th, 2005 09:43 am (UTC)
(Link)
И ещё одно важное замечание: западный обыватель не ассоциирует себя ни с кем, в то время как каждый мусульманин - член уммы, и просто обязан соотносить себя с тем, что проповедуют её лидеры.

Поэтому бюргер, который не поддерживает войну в Ираке - это просто бюргер. А мусульманин, который не согласен со своими муллами/шейхами/аятоллами - это уже не мусульманин.

Я понятно объяснил?
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 17th, 2005 04:03 pm (UTC)

Характерный талмудизм и начетничество

(Link)
Существуют писаные правила и неписаные. Нередко неписаные правила выполняются более строго, чем писаные. Вы судите только по писаным правилам. Это очень неумно.

Дело не в том, что декларируют лидеры. И не в том, что декларируют программные документы правящих верхушек. Тем более, что для англо-саксов, как и для евреев, наглая и подлая ложь -- норма жизни и совершенно легитимное средство борьбы с теми, кого они считают нелюдями.

Дело -- в ментальности людей, то есть в чем то, что очень трудно формализовать вербально.

Ментальность же западников во многих аспектах более фундаменталистская и фанатичная, чем у восточников. Я говорю "западники", а не "христиане", и "восточники", а не "мусульмане", потому что и христианство тех, и мусульманство других варьируется в отдельных особях, начиная с нуля и никогда не достигая 100%.

Я понятно объяснил?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 17th, 2005 07:50 pm (UTC)
(Link)
> Существуют писаные правила и неписаные. Нередко неписаные правила выполняются
> более строго, чем писаные. Вы судите только по писаным правилам. Это очень неумно.


Ни в коем случае. Именно по делам, а не по словам, сужу, - и уж тем более не по писаным.

> Дело не в том, что декларируют лидеры. И не в том, что декларируют программные
> документы правящих верхушек. Тем более, что для англо-саксов, как и для евреев, наглая
> и подлая ложь -- норма жизни и совершенно легитимное средство борьбы с теми, кого они
> считают нелюдями.


Не знаю, как для англосаксов и евреев, но для мусульман наглая и подлая ложь - в любом случае норма жизни. Особенно ложь иноверцу: любой договор с немусульманином вполне можно нарушить, когда это выгодно.

> Дело -- в ментальности людей, то есть в чем то, что очень трудно формализовать вербально.

Вот именно.

> Ментальность же западников во многих аспектах более фундаменталистская и
> фанатичная, чем у восточников. Я говорю "западники", а не "христиане", и
> "восточники", а не "мусульмане", потому что и христианство тех, и
> мусульманство других варьируется в отдельных особях, начиная с нуля и
> никогда не достигает 100%.


Ну уж нет. Именно "восточники", если пользоваться Вашей терминологией, куда более фанатичны и фундаменталистичны. Именно они, насколько я знаю, рассчитывают на гурий в небесном мире в обмен на убийства в подлунном. За англосаксами и евреями я что-то такой хуйни не замечаю.

Конечно, идеологическая и религиозная "замазанность" каждого неодинакова и варьируется от особи к особи. Но ни у кого нет сомнений в том, что в среднем мусульмане куда более фанатичны и глубже зомбированы.

В любом случае я давненько не слыхивал об убийствах во славу Христа, Будды или Иеговы, зато сводки об убийствах во славу Аллаха давно стали чуть ли не ежеденевными.

С этим будете спорить?

[User Picture]
From:stalinist
Date:July 18th, 2005 01:48 am (UTC)

Про убийства во славу демократии слыхали?

(Link)
С помощью "высокоточного" оружия?

Американцы после 1945 года убили прямо или косвенно более 10 миллионов человек. А сколько убили мусульманские фанатики?
[User Picture]
From:pe3yc
Date:July 18th, 2005 06:58 am (UTC)
(Link)
Это называется "несимметричный ответ".

Не впадая в ересь защиты англосаксов, вынужден отметить, что мусульмане "пееервые начали"..
From:probegi
Date:July 12th, 2005 07:23 pm (UTC)
(Link)
Так он вам уже объяснил. Вам нужны примеры, что ли?
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 07:41 pm (UTC)

Он объяснил, да я не понял

(Link)
Или понял не так, как ему хотелось бы.

Может, вы объясните? (См. мои возражения ему выше).
From:probegi
Date:July 14th, 2005 08:13 am (UTC)

Re: Он объяснил, да я не понял

(Link)
Мне нечего добавить к дискуссии. Кстати, вы ведете ее интеллектуально нечестно, и сами способны это заметить - если умерите гордыню.

хех
From:probegi
Date:July 12th, 2005 07:24 pm (UTC)
(Link)
О, и даже подробно. Хотя, на мой взгляд, вполне достаточно было первоначальной формулировки.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 12th, 2005 09:01 pm (UTC)

Мысль интересная

(Link)
Но, как и в случае с 9/11, мне не кажется вероятным, что теракты устроили хитрожопые подлые англо-саксы или евреи.
From:probegi
Date:July 14th, 2005 08:14 am (UTC)

Более того.

(Link)
Среди сплоченных макак-резусов будет в ходу программное обеспечение от одного производителя.
Вот он-то все и затеял.
Powered by LiveJournal.com