?

Log in

No account? Create an account
Война на Украине -- гражданская война: Против национализма - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
September 30th, 2015
01:58 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Война на Украине -- гражданская война: Против национализма
Заголовок звучит банально, но надо принять во внимание, что многие рассматривают эту войну как войну верхушечную: мол, киевская хунта, захватившая власть на Украине в результате государственного переворота, сталкивает лбами наши братские -- украинский и русский -- народы. Но такую войну нельзя назвать гражданской.

Между тем это война на самом деле гражданская, поскольку она поддерживается снизу широкими массами населения: миллионы русских, называющих себя "украинцами", поддерживают хунту, и миллионы русских, называющих себя "русскими" или "украинцами", осуждают её. Эта война показала, что национальная ткань русского народа разорвана посредине.

И это, как и всякая гражданская война, является вопиющим аргументом против национализма: сходное национальное, этническое происхождение отнюдь не гарантирует того, что люди не станут смертельными врагами.

В самом деле, кто самые злейшие враги русских: западные украинцы и поляки -- кто может быть родней?

Tags: , , ,

(27 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 07:16 am (UTC)

Очень странная логика

(Link)
"Эта война показала, что национальная ткань русского народа разорвана посредине."

Есть такое

"И это, как и всякая гражданская война, является вопиющим аргументом против национализма: сходное национальное, этническое происхождение отнюдь не гарантирует того, что люди не станут смертельными врагами."

А вот это очень странный вывод.

Национализм народа или нации N - это:
1) ЛОЯЛЬНОСТЬ к N ("пассивный национализм")
2) ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ОТСТАИВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ N ("активный национализм")

Это - моё определение. ИЗНУТРИ.

А у вас понимание национализма какое-то другое, и очевидно же, что ИЗВНЕ. Т.е. не по сути, а по слухам. Ну так и к Карузо с Шаляпиным можно претензий предъявить:
--Поют мимо нот, шепелявят и картавят, мне их Рабинович по телефону напел.

Национализм - это не происхождение, а поведение. Национализм с происхождением связан, но не напрямую, а через национальную идентичность. Если кто отказался от русской идентичности (как те, кто записался в "украинцы" и пошёл убивать русских) - то это уже не очень и русский, какого бы происхождения не был.

Если какие русские перекрасились в "украинцев" и идут убивать других русских - то это враги. Может быть с которыми возможно какое-то просвещение и т.п., но когда враг тебя убивает - с ним не сюсюкаются, а убивают, да так, чтоб убить раньше, чем он убьёт тебя или твоих родственников. Другое дело политика - там эта война русским не выгодна и гораздо умнее действовать против тех, кто сталкивает русских лбами. Но для этого нужна самоорганизация уровня государства (которое - РФ - сейчас захвачено антирусской постсоветской номенклатурой) или хотя бы уровня крупной организации (которые тоже не просто так возникают, а как Алькаеда с ИГИЛ создаются государствами - США, Англией с катарскими и саудовскими ваххабитами).

[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 05:10 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Вы, как русский националист, лояльны к русским?

Но русские живут и в Москве, и в Киеве; и те, и другие -- смертельные враги друг другу. Как можно быть лояльным и к тем, и к другим?

Я уж не говорю про классовые противоречия. Есть русский олигарх Прохоров, и есть русский тракторист Вася Пупкин. Вы предлагаете мне быть лояльным к обоим? Нет уж, увольте, я лучше буду лояльней к нерусскому дворнику Ровшану, чем к русскому людоеду Прохорову.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 05:20 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Это вопрос о РАСКОЛЕ. Который у русских уже второй за историю. Первый - религиозный - почти стёрся, но оставшиеся старообрядцы до сих пор не желают заводить семьи с остальными русскими.

Украинский же раскол состоит в том, что часть русских людей перекрасили в "украинцев", и они сами отказываются от того, что русские. Ненависти нет. У меня.

И моё определение того, кто есть русский (русская ИДЕНТИЧНОСТЬ), совсем не в одном происхождении - а стоит на происхождении+самоопределении+признании:
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
Самоопределение и признание вообще общая часть для большинства коллективно-индивидуальных идентичностей, а происхождение - для идентичностей потомственных.

"Украинцы" по самоопределению уже не русские, а антирусские. Они пытаются сменить идентичность свою и окружающих.


В общем, прежде, чем обсуждать такие сущности, как этническая принадлежность, народ, нация, национализм, стоит всё же определиться с терминологией, а не тыкаться в неконкретику. Я для себя определения написал и исхожу чётко из них. И у меня нет проблем с пониманием того, кто я есть и что вокруг происходит.

Edited at 2015-10-01 05:26 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 05:28 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Ну хорошо, возьмем упомянутого Васю Пупкина, живущего в России, считающего себя русским, сына русских родителей. Всего этого недостаточно, чтобы считать его русским, правда? А вдруг он перекрасился в "украинца" или еще в кого-нибудь? А как тогда относится к 120 миллионам вась пупкиных, которых я и знать-то не могу, кроме того, что они живут в России, говорят по-русски, имеют русские имена и считают себя русскими? Ведь любой из них может быть перекрасившимся в "украинца"?

Вы говорите: "Русский -- тот, кто удовлетворяет моим критериям русскости." Но даже при таком подходе как можете вы судить о том, что те или иные люди в России удовлетворяют вашим критериям русскости? Они для вас -- вещи в себе, вы их не знаете.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 05:41 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Что значит "а вдруг"? Если перекрасился - он сам об этом даст знать и окружающие его русские люди сами смогут решить - продолжать ли его ещё признавать русским или уже нет.

Вы пытаетесь представить идентичность, как нечто биологическое или физическое, после чего находите причины своё предположение довести до абсурда. Ну так это означает только то, что ваше понимание идентичности было ошибочным.

У меня идентичность - это результат ВОЛИ, а не биологии или физики (которые играют свою роль, но опосредовано). Результат воли человека и воли общности (людей составляющих общность). Человек может своей волей изменить свою судьбу, в т.ч. и свою личность, идентичность. И окружающие могут сделать тоже самое относительно него.

"Вы говорите: "Русский -- тот, кто удовлетворяет моим критериям русскости." Но даже при таком подходе как можете вы судить о том, что те или иные люди в России удовлетворяют вашим критериям русскости?"

Вы бы по ссылке прошлись.
Мои критерии - это:
1) происхождение - русские родители (хотя бы на 50%)
2) самоопределение - сам должен считать себя русским
3) признание - другие русские должны считать русским

Т.е. мои критерии как раз полностью учитывают то, что есть воля других людей (в п.2 и п.3).
П.1 - это то, что может быть пересилено волей людей (по п.2 и п.3).
Но при этом п.1 - это, на мой взгляд, нечто, что признаётся русскими "по умолчанию" для признания других русскими - выделение из п.3 для большей ясности.

У индейцев в племенах - где все друг друга знают, возможна ситуация, чтоб голосованием кого-то принять в своё племя или исключить. Т.е. это воля в чистом виде. А у русских за 1000+ лет существования народа, воля предыдущих поколений спрессовалась в нечто более размытое и не высказываемое, но не менее реальное.
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 05:56 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Ну хорошо, давайте начнем с самого начала: что означает то, что вы русский? Положим, вы удовлетворяете вашим трем критериям, но что означает, что вы считаете себя русским?

По существу, ваши критерии совершенно недостаточны. Точно так же я могу определить критерии того, что человек -- кракозябл. Критерии эти таковы:

1) происхождение - родители -- кракозяблы (хотя бы на 50%)
2) самоопределение - сам должен считать себя кракозяблом
3) признание - другие кракозяблы должны считать кракозяблом

Как вы понимаете, из этих критериев совершенно невозможно понять, что это за существа такие -- кракозяблы, в чём их специфика, чем они отличаются от других общностей и т.д., а, самое главное, хотелось ли бы мне быть с ними заодно или нет.

Edited at 2015-10-01 06:03 pm (UTC)
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 06:12 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
А идентичность - это не внешнее описание кого-то, а внутренняя воля быть кем-то.
Как вы можете описать свою собственню личную идентичность? А никак. Только как Я - это Я. и никому снаружи это описание ни чего не скажет, т.к. у них не будет частички этого вашего Я, которое своей волей себя так обозвало.

Определение идентичности имеет смысл только для тех, кто внутри, чья воля играет роль для этой идентичности. А все, кто снаружи - ВОЛЮ чужую не могут чувствовать иначе как косвенным образом - через дела тех, кто внутри.
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 06:14 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Ну вот, вы упомянули "дела" -- то есть что-то, что можно наблюдать извне:

А все, кто снаружи - ВОЛЮ чужую не могут чувствовать иначе как косвенным образом - через дела тех, кто внутри.

Так что это за дела, демонстрирующие русскую волю?
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 06:27 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Например - признание кого-то русским или не признание.
Или самоопределение себя как русского.
Или действия, которые так или иначе делают это косвенным образом (и тогда придётся или догадываться, или уточнять).

И вы не съезжайте с обсуждения путём манипуляции понятиями.

"Русская воля" - это просто воля русских людей, и она может быть направлена далеко не только на установление своей идентичности, а гораздо шире - вообще на все интересы, которые есть у русских.

Тут гораздо интереснее вопрос, что первичнее - воля или идентичность. Т.к. воля строит идентичность, но при этом идентичность - это то, что у субъекта может быть источником желаний, интересов и воли в их достижении. И пока отдельный субъект не изучается изнутри, воля и идентичность оказываются сцепленными - взаимно друг на друга влияющими и определяющими.

Edited at 2015-10-01 06:28 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 06:58 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
"Русская воля" - это просто воля русских людей, и она может быть направлена далеко не только на установление своей идентичности, а гораздо шире - вообще на все интересы, которые есть у русских.

На что направлена "русская воля"? Какие у русских интересы? Чем интересы русских отличаются, например, от интересов россиян -- жителей России, или, скажем, от интересов Всех блондинов?

Вы продолжаете крутиться в цикле тавтологии: "Русский -- это русский", не давая критериев, отличающих русских от нерусских.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 07:08 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Я уже написал. Русская воля направлена на исполнение желаний русских людей и их интересов.
Нет какой-то особой "Русской Воли", как чего-то - чем, например, пугают жиды - типа "русского ПогромаЪ".

И русские тут не какие-то особые с чем-то необычайным - собственной идентичностью. Русские - один из сотен народов, у которых есть собственная идентичность. У каждого своя. И воля у каждого народа так или иначе формирует свою идентичность. Отличия могут быть лишь в том, кого у народов считают своим по дефолту (у русских, как я написал - наличие русских родителей, хотя бы наполовину, у жидов - наличие матери-жидовки или принятие гиюра, у индейцев вообще может быть голосование за того, кого считать своим).

Мало того, кроме потомственных общностей, вроде этнических, есть общности основанные на других принципах - типа гражданских наций, политических объединений, объединений по роду занятий или интересам. И там тоже существуют свои идентичности - где-то коллективно-индивидуальные (когда важно мнение общности для принятия в свои) или просто индивидуальные (когда только личное самоопределение играет роль).

Я это к тому, что нет ничего особенного в моём определении русских - т.к. это всего лишь частный случай ИДЕНТИЧНОСТИ. Каковых существует великое множество.

Edited at 2015-10-01 07:08 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 07:16 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Так почему вы предпочитаете действовать в интересах русских, а не украинцев, например? Что это, просто такая прихоть у вас?
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 07:18 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Я русский - и я действую в своих интересах и в интересах собственного народа.
Идентичность - это определение того, кто есть Я, кто есть МЫ.
Я считаю это нормальным - действовать в своих интересах - личных и коллективных.
Потому не считаю национализм политикой, а всего лишь проявлением нормального состояния личности и народа.
Но да - это всё так или иначе является результатом ВОЛИ. Осознанной или неосознанной.

Edited at 2015-10-01 07:20 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 07:32 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
А если бы я был блондином, сыном блондинов, считал себя блондином и признавался бы другими блондинами за блондина, то для меня естественно было бы действовать в интересах всех блондинов.

Это утверждение имеет смысл? Чем оно хуже вашего?
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 07:55 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Если бы, да кабы. Блондин в настоящий момент - это биологическая особенность, которая никак не вылилась ни в какую в коллективно-индивидуальную идентичность. Потому вы совсем зря пытаетесь подменить коллективно-индивудуальную потомственную идентичность (русских) на внешние биологические признаки (блондины) и сделать какие-то обобщения.

Хотя для отдельных людей ничто не мешает появления и проявления в них такой "блондинистой идентичности" в виде выделения блондинов как "своих" и определения общих с ними интересов. Разве что на такую идентичность мало кто будет обращать внимание.

Лично я был в детстве белобрысым и мать у меня была светлорусой, но с годами светлые волосы (более тонкие, чем тёмные) повыпадали. Т.е. иногда это не стойкий признак.
Плюс к тому - наличие химической окраски волос, которая любого может сделать поддельным блондином/блондинкой.

Edited at 2015-10-01 08:06 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 08:09 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Так в чем же "коллективно-индивудуальную потомственную идентичность (русских)" состоит -- я же об этом всё допытываюсь?
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 08:12 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
В том, что она есть. Она сложилась и существует независимо от того, хотите ли вы её замечать или нет. Этнические идентичности они такие - их можно не замечать, но они есть. Это как ваше личное Я - оно просто есть.
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 08:13 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Она есть, но в чём она состоит? Пока что я не вижу ничего, выходящего за пределы идентичности всех блондинов.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 08:17 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
А в чём состоит ваше личное Я?
Всего лишь в том, что вы, как субъект, как-то себя отграничиваете от "не Я", в т.ч. для того, чтоб действовать в пользу своего Я.

Это и есть смысл идентичности: отделение субъекта от объектов или других субъектов.

Edited at 2015-10-01 08:18 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 08:21 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Я -- субъект, и другие субъекты, вообще говоря, на меня не похожи, поэтому не вижу смысла объединять всех субъектов в надуманные общности.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 08:27 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
В общности люди объединяются сами собой - исторически так сложилось. Просто потому, что люди размножаются не почкованием сразу во взрослую самодостаточную особь, а половым путём с длительным воспитанием детей (т.е. с сильным притиранием друг к другу), да ещё так, что в результате появляются устойчивые этнические общности - с общей территорией, культурой, языком, обычаями и т.п. Длительность воспитания и сложности в полном включении в общность сами собой приводят к тому, что появляется коллективная идентичность - как обычная ВЫГОДА для индивидов: со своими проще и полезнее делать дела.
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 08:28 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Что значит "со своими"? Для вас олигарх Прохоров свой? С ним вам "проще и полезнее вести дела"? Для меня -- нет.

Edited at 2015-10-01 08:29 pm (UTC)
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 08:33 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Для меня свои - это русские. Постсоветская элитка исключила себя из русских сама. И Прохоров в том числе. Хотя бы тем, что, имея возможности, ничего для русских не делают.

Но, я не считаю, что их возможно только вырезать и забыть. Вполне может быть, что их можно переубедить. Но это возможно только с позиции, которую они не смогут игнорировать.

Edited at 2015-10-01 08:34 pm (UTC)
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 1st, 2015 08:42 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Между тем Прохоров вполне удовлетворяет вашему критерию, но -- не русский. Например, нужно еще, чтобы он что-то для русских делал.

А можете ли привести пример русского, который что-то для русских -- специфически для русских -- делает?
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:October 1st, 2015 09:22 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
Я же вам написал - что идентичность - так или иначе, это результат воли. Я не вижу проявления воли Прохорова в том, чтоб быть русским (при том, что возможности у него для этого есть), а потому своей волей считаю, что по нему есть вопросы в его русскости (к тому же это общее место для советской и постсоветской элитки - быть выродками и не быть русскими).

Конфликты интересов - это самое обычное явление. Так что некоторые вопросы могут разрешиться отнюдь не сразу.
From:bortnikk
Date:October 9th, 2015 05:13 pm (UTC)

Re: Очень странная логика

(Link)
"и я действую в своих интересах и в интересах собственного народа."
Причём так, как считаете лично Вы.
У других русских могут быть другие мнения, как действовать в этих же интересах.
Вплоть до прямо противоположных Вашим.
[User Picture]
From:livejournal
Date:October 1st, 2015 07:32 am (UTC)

о странном восприятии национализма - по слухам и домыс

(Link)
Powered by LiveJournal.com