?

Log in

No account? Create an account
Интересное обсуждение у Пионера: "Конфликт цивилизаций" - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
July 28th, 2006
01:12 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Интересное обсуждение у Пионера: "Конфликт цивилизаций"
Интересное обсуждение у Пионера: Конфликт цивилизаций.

Вот это особенно интересно -- рассуждения alexanderlyulka о роли религии в культуре, а также о разнице между Православием и католичеством.

Tags: , ,

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:alexanderlyulka
Date:July 28th, 2006 06:28 pm (UTC)

Благодарю

(Link)
Рассуждения там пока ещё никакие, да и не я это выдумал.
Но "отказ от комплимента - это просьба его повторить", так что - спасибо на добром слове!
[User Picture]
From:meldunek
Date:July 28th, 2006 07:40 pm (UTC)
(Link)
Насчёт роли религии в культуре - это, конечно, самоочевидно. Но вот с определением различия между ортодоксией и католицизмом, которое, по Вашему определению, состоит "В том, что православие использует языческие термины и понятия, вкладывая в них христианский смысл, а римокатолицизм напротив в христианские формы вкладывает языческое содержание", я сталкиваюсь впервые. Долго думал, как это интерпретировать, но на ум ничего дельного не пришло. Не могли бы Вы разъяснить это хотя бы чуть-чуть подробнее?
Заранее благодарю.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 08:58 am (UTC)
(Link)
Да, всё очевидно на самом деле. В том смысле, то главные наши претензии к Римокатолицизму состоят вовсе не в том, что они не так крестятся, сидят в храмах и т.п. Внешнее может различаться, если внутреннее сохранено.
К сожалению, в том-то и дело, что те внешние различия, которые мы наблюдаем, часто свидетельствуют о глубокой внутренней трансформации Католицизма. Вплоть до того, что даже считать его Христианством становится иногда затруднительно.

Вот, например, пресловутое filioque. Разница ведь не столько в том, что у них в Символе Веры просто на одно слово больше. За этим словом что-то же стоИт! А что? Исключая те случаи, когда католики (в том числе и в моём с ними непосредственном общении) не лгут и не выкручиваются (я серьёзно), а прямо говорят, что - приходится констатировать тяжелейшее искажение Христианского учения о Боге. А отсюда и о человеке.

Это так, говоря в общем. Вы конкретизируйте вопрос, потому что он слишком пространен, чтобы на него можно было ответить кратко и ёмко одновременно.
[User Picture]
From:meldunek
Date:July 29th, 2006 12:06 pm (UTC)
(Link)
Если я не ошибаюсь, глубинной причиной различий в трактовке Св.Троицы является различие в иходном пункте философской рефлексии. Философская рефлексия Запада, идущая от частного к общему, приводит к провозглашению "трёх лиц в Боге", а греческая философия, идущая по противоположному пути - от общего к частному, совершенно естественно приводит к заключению об "едином Боге в трёх лицах". Ср, например, "Należy tu zauważyć, że powodem rozbieżności w trynitarnej refleksji Wschodu i Zachodu były jej całkowicie odmienne punkty wyjścia. Filozofia łacińska badając najpierw naturę dochodzi do podmiotu i dlatego chętniej powie: "trzy osoby w Bogu". Filozofia grecka rozpoczynając refleksję od zbadania podmiotu woli stwierdzenie "jeden Bóg w trzech osobach" (http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20040123220732780.htm) В Вашем изложении это различие с совершенной очевидностью соответствует тому, что Вы определяете как "вкладывание языческого содержания в христианские формы" римокатолицизмом, с одной стороны, и "вкладыванием христианского смысла в языческие термины и понятия" православием, с другой.
Как мне кажется, такое противопоставление совершенно несостоятельно. Вы, конечно, правы в том, что мы имеем здесь дело со своебразным синтезом монотеизма (Бог един, т.е. Бог один) и политеизма (Бог в трёх лицах), однако апелляция к язычеству и тем самым самым представление Христианства как своего рода компромисса между иудаизмом (строгим монотеизмом) и язычеством (политеизмом per se), мне представляется совершенно неуместным. Христианство не возникло как результат компромисса между иудаизмом и язычеством; напротив, как и собственно иудаизм, оно представляет собой ТОТАЛЬНОЕ отрицание язычества.
Именно ввиду вышесказанного я и был несколько озадачен Вашим определением различиz между католицизмом и ортодоксией.
Соответственно, Ваше утверждение о filioque как свидетельстве имманентной близости католицизма с язычеством мне представляется как совершенно необоснованное.

С уважением

meldunek
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 12:44 pm (UTC)

момент

(Link)
Вы меня спрашиваете или за меня говорите? ;)
[User Picture]
From:meldunek
Date:July 29th, 2006 01:33 pm (UTC)

Re: момент

(Link)
Я Вас ни о чём не спрашиваю. Говорю я от себя. Показываю несостоятельность Вашей точки зрения. Конкретно - неуместность оперирования ссылками на языческие понятия и категории в контексте определения различий между Римокатоличеством и Православием.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 02:15 pm (UTC)

Re: момент

(Link)
вот я и вижу, что Вы сами с собой разговариваете.
Что ж, не буду Вам мешать!
[User Picture]
From:meldunek
Date:July 29th, 2006 02:20 pm (UTC)

Re: момент

(Link)
Очень еврейский способ уклонения от дискуссии. Будем считать, что этим Вы признали своё поражение.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 02:22 pm (UTC)

Re: момент

(Link)
О, да!
Я безусловно потерпел поражение в Вашей дискуссии, которую Вы так любезно провели сами с собой!
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 29th, 2006 12:23 pm (UTC)

Просветите, пожалуйста, и меня, темного

(Link)
Просветите, пожалуйста, и меня, темного.

1. Как я понял, слово filioque означает, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына (кстати, как оно произносится -- "филиокве"?). Это ли слово -- "Сын" -- добавлено в католический символ веры?

2. Почему кому-то важно было сделать это добавление? В чем его важность состоит?
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 12:31 pm (UTC)

1.

(Link)
Да, filioque дословно значит "и от Сына". Окончание que в латыни имеет тот же смысл, что и союз и, например, SPQR - надпись на их "знамёнах" означала Senatus Populusque Romanum, т.е. Сенат и Народ Рима.

В определённый момент времени в Символ Веры тогда единой всеобщей Церкви западными было добавлено это слово, то есть вместо [Верую] и в Духа Святаго иже от Отца исходящаго стало: [Верую] и в Духа Святаго иже от Отца и Сына исходящаго

Вряд ли я Вам тут что-то совсем неизвестное сказал, но на всякий случай надо проговорить это дело.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 12:44 pm (UTC)

2.а. история

(Link)
Прибавка filioque первоначально появилась достаточно рано, что-то в V-VI веках в Испании. И довольно долго была внутренней проблемой для Западной Церкви (Поместной церкви г. Рима). Неоторые Римские папы противилсь её введению, некоторые были за, но это был внутренний вопрос Поместной церкви, в который Восточные Патриархаты не вмешивались практически.
Но опасные сигналы звучали и в частности в Окружном Послании Свв. патриарха КП-го Фотия было о ней упомянуто и дан богословский анализ. Произошла так называемая (на Западе) "Фотианская схизма".
Также прошёл Собор, имевший серьёзный статус - чуть не Вселенский, - где были легаты Римского папы и где было анафематсвованы "другие изложения Символа", т.е. и филиокве тоже. Это "Восьмой" Вселенский Собор 879-880 в КП-ле. До этого филиокве осуждалось патр. Фотием на Соборе 867-го года.

Ну и так далее и тому подобное.

Вообще, спор с римокатоликами из-за филиокве напоминает спор глухого со слепым. Мы говорим: зачем вставку сделали? Они: да, ну ерунда, всё путём..
Мы: что вы имели в виду, когда в основопологающий документ вставили какое-то слово?
Они: Ну мы с арианами боролись в 5-м веке и вот...
Мы: А что вы имеете в виду этой вставкой?
Они: Да ничего особого, так просто...
Мы: Ну раз ничего, так уберите!
Они: Нет, на это мы пойтить никак не могём!
Мы: Ага, значит, там что-то существенное такое вы этим словом хотите сказать?
Они: Да нет, ничего такого, это совсем не нарушает ничего в вере!
Мы: Ну раз ничего такого, так уберите!!!
Они: Нет, это невозможно!
Мы: Ну почему?! Зачем вставили тогда?!
Они: Ну... видите ли, мы в 5-ом веке боролись с арианами...

и всё по новой...
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 12:55 pm (UTC)

2.б. смысл

(Link)
Очевидно, что неспроста люди держаться за это слово - католики то есть (и протестанты тоже).
Тем более, если держатся вопреки прямым постановлениям Второго Вселенского Собора, который у нас с ними один и тот же: а там был установлен Символ и было чётко и ясно сказано: впредь да будет неизменным.

Есть сложность в том, чтобы кратко и доходчиво рассказать о сути вопроса, то есть почему мы не можем принять это самое filioque.
Кстати, замечу, что оно бы нам и не мешало совсем само по себе. В том-то и дело, что православные могут сравнительно легко "позволить" католикам использовать филиокве! Причина наших претензий не в наличии слова, а в том, как католики его понимают. За этим словом находится такая богословская "нагрузка", которую вот мы и не можем принять.
Почему?
Чтобы об этом всерьёз говорить, надо чтобы собеседник представлял себе христианское учение о Троице. Я не говорю, верил, я говорю - знал, понимал, во что верим мы. И почему это никак не совместимо с римокатолическим пониманием.

Но можно кое-что объяснить, так сказать, по плодам filioque.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 12:58 pm (UTC)

Re: Просветите, пожалуйста, и меня, темного

(Link)
я наверно зря сам взялся писать, может Вам лучше почитать это:
http://www.kuraev.ru/tdo10.html
а там я на Ваши более конкретные вопросы постараюсь ответить.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 01:03 pm (UTC)

ещё

(Link)
Лишний догмат: Filioque
http://www.kuraev.ru/eku7.html

ну и до кучи %) :
Странная любовь филокатоликов
http://www.kuraev.ru/eku5.html
Православие и католичество в опыте молитвы
http://www.kuraev.ru/eku6.html
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 01:03 pm (UTC)

ну всё )))

(Link)
кажется, загрузил по-полной ;)
[User Picture]
From:meldunek
Date:July 29th, 2006 02:11 pm (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
Загрузили Вы всем, что к сути разговора не относится. Разговор мы начали с Вашего определения различий между Православием и Католицизмом. Как я понимаю, это определение - Ваше личное творчество. В качестве разъяснения своей позиции Вы, однако, даёте многочисленные ссылки на Кураева, которые с Вашими рассуждениями о различном отношении Православия и Католицизма к язычеству совершенно никак не соприкасаются. Поднятая Вами тема filioque, если и имеет отношение к различиям между Православием и Католицизмом, то конкретно к данному Вами определению отношения не имеет никакого.
Если Ваша цель - просто пококетничать с неоязычниками, вставляя в своё определение вполне беспредметное упоминание о каких-то таинственных языческих терминах и понятиях, - это Ваше личное дело. К серьёзным богословским изысканиям, на которые Вы так упорно ссылаетесь, повторяю, это ровным счётом никакого отношения не имеет.
From:alexanderlyulka
Date:July 29th, 2006 02:19 pm (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
всё это я сказал не Вам.
Вас - насколько я увидел, - интересует беседа с самим собой. Вместо того, чтобы выяснить моё мнение и с ним спорить, Вы говорите за меня и опровергаете сказанное Вами от моего лица.
Я просто не хочу Вам мешать, если Вас именно такой "диалог" устраивает!
From:ni_how_ma
Date:July 31st, 2006 03:34 am (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
До физики Краевича вы, видимо, не дошли.

Надо уметь написать так много не о чем.
Но поза хорошая. Уважаю.
Вы юрист, наверное?
From:alexanderlyulka
Date:July 31st, 2006 07:04 am (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
Позы тут никакой нет, просто постарался максимально полно ответить на заданный вопрос.
Какая-такая "физика Краевича"?
From:ni_how_ma
Date:July 31st, 2006 12:34 pm (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
До физики Краевича вы, видимо, не дошли.
О.Бендер.

Я жалею, что сделал этот постинг. Игнорируйте его.
Жара достала.

From:alexanderlyulka
Date:July 31st, 2006 01:40 pm (UTC)

Re: ну всё )))

(Link)
ничего не понял, ну ладно! %)
[User Picture]
From:stalinist
Date:July 31st, 2006 03:38 pm (UTC)

Большое спасибо за детальное изложение! Буду читать и

(Link)
Большое спасибо за детальное изложение! Буду читать и думать.
Powered by LiveJournal.com