?

Log in

No account? Create an account
Добавлена пропущенная статья в список наверху - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
June 11th, 2005
06:09 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Добавлена пропущенная статья в список наверху
Статья эта из разряда рекомендованных к чтению: Расизм как кулинарная проблема.

В ней есть важные ссылки на работу С.Г.Кара-Мурзы по евроцентризму, которые сейчас не работают. Эту работу можно почитать, например, здесь: Евpоцентpизм - скpытая идеология пеpестpойки. Взгляните также на его статью Евроцентризм — эдипов комплекс интеллигенции. (Тов. preobrajensky, вас это должно заинтересовать!)

Tags:

(23 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 12th, 2005 07:11 am (UTC)

Прочитал

(Link)
Очень характерные заблуждения интеллектулов того времени. Всё из-за начальных установок. От "традиционных", вбитых костылями гулагов: "Что хорошего может прийти из Назарета?!", до детских обидок типа: "мы вас любили, а вы, а вы, а вы...".

Думаю, если бы СГ писал бы на эту тему сегодня, то с высоты прошедших 10 лет многие вещи видятся совершенно в ином свете. Какие мифы, какой расизм? Сегодня сотни тысяч мечтают жить в Европе, а десятки и сотни миллионов жить как европейцы. Полно в Европе и негров и арабов и азиатов.

Никакой специально созданной "русской цивилизации" нет. Цивилизация - она одна на всех (мы за ценой не постоим). Лоскутная, но достаточно прочно сшитая. Это лема.

Мне больше всего нравится модель цивилизации представленная математической поверхностью на которой под воздействием разного рода возмущений (сила/интеллект/социальные отношения) периодически возникают локальные экстремумы (цивилизационные пики). Их может быть много. Все лоскутки, находящиеся в непосредственной близости от такого экстремума просто втягиваются им. Европа сегодня представляет собой такой экстремум (с претензией на глобальный), втягивающий русских. Сила возмущения, образующего европейский цивилизационный пик такова, что несмотря на вероятную принадлежность русского лоскутка нескольким цивилизационным экстремумам он неизбежно будет втянут в европейский. Это и есть околоматематическое представление европоцентризма.

Тут ещё важно ещё, что речь идёт не о географии и административно-политическом делении. Вполне возможно, что втягивание произойдёт с территориальной реконфигурацией, но это ничего не меняет. Локальные экстремумы правят бал, остальные - танцуют, кто кружится в вальсе, кто стенку подпирает, а кто, извиняюсь, "мордой в салате", "чужой на этом празднике жизни".

Если воспринимать это как естественный процесс жизни ЕДИНОЙ цивилизации, то всё становится на свои места, а все исторические или философские ретроспекции с целью предъявить претензии "пику" просто теряют смысл. Ну и надо понимать, что люди на "пике" живут без бесконечного анализа религиозных, социальных, политическиих, природных и пр. причин своего успеха или "глубины своего падения". Просто живут и всё. И у них получается. С другой стороны при таком обилии замечательных философов, экономистов, историков, литераторов как здесь, люди здесь продолжают выражать недовольство по поводу своего бытия и желают лучшей судьбы.
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 12th, 2005 02:20 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
1. Если даже вы прочитали хотя бы пару глав Кара-Мурзы, это делает вам честь! Автор это совершенно замечательный, но несколько занудный и бессистемный. Поэтому читать его интересно, наверное, только единомышленникам. Кстати, одной из своих целей я считаю адаптацию, абстрагирование и систематизацию его взглядов (см. мои статьи в списке).

2. Ваша метафора мне нравится: Запад как сияющий град на холме! Как свойственно западникам с механистической душой, или, точнее, вовсе её лишенным, вы опираетесь на наглядные материальные образы. Ни слова о духовном, как будто духовности и не существовало вовсе за три с лишним тысячелетия человеческой цивилизации.

3. Однако, если говорить о содержательной критике Кара-Мурзы, я нашел у вас только один единственный короткий аргумент:

Сегодня сотни тысяч мечтают жить в Европе, а десятки и сотни миллионов жить как европейцы. Полно в Европе и негров и арабов и азиатов.

Что ж, никто не спорит, что, ВООБЩЕ ГОВОРЯ, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Словосочетание "вообще говоря" предполагает исключения. Например: вы можете завидовать богатству грабителя или рабовладельца, но это не всегда означает, что вы сами хотите стать грабителем или рабовладельцем.

Другой пример: говорят, многие российские девочки сейчас мечтают о профессии элитарной проститутки. У вас есть возражения против такого выбора? Элитарные проститутки богаты, их рабочий день зачастую не обременителен, чем не пример для подражания? Серьезно, если у вас есть что-нибудь против проституции, пожалуйста, дайте мне знать: я искренне интересуюсь. И объясните мне также, пожалуйста, чем объяснить многовековое презрение, в том числе большинства европейцев, к этой профессии. (Объяснения вроде религиозной закостенелости, ханжества и т.п. принимаются.)

Что касается меня самого, то сам я уже 11 лет живу на Западе, и кушаю очень хорошо, поверьте мне. Однако чего-то (весьма существенного) не хватает, а многое (весьма существенное) вызывает омерзение. А вы где живете? Если в России, не является ли ваше утопическое представление о Западе той иллюзией, от которой поможет изучение Запада изнутри?

4. Какие мифы, какой расизм?

Скажите, истребление американских индейцев -- это была правильная политика? (а) Если вы согласны с ней, то мой аргумент таков: мы не можем быть уверены, что следующими в очереди на истребление стоят русские. Или вы считаете, что русские воспринимаются Западом как единоплеменники. На каком основании?

(в) Если вы скажете, что это были отдельные перегибы, оставшиеся в прошлом, то как быть с германским нацизмом, уничтожившим многие десятки миллионов людей всего 60 лет назад? Если и это в прошлом, должен вас разочаровать. Современные англо-саксы (США и Британия) проводят в точности ту же нацистскую политику террора и геноцида (Только в явном виде: Югославия 1999, Афганистан 2002, Ирак 2003, далее почти везде, согласно их планам.)

Внимание! В этой заметке нет риторических вопросов. Прошу, по возможности, ответить на все мои вопросы, которые подчеркнуты для вашего удобства.
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 12th, 2005 06:18 pm (UTC)

Поправки

(Link)
Если в России, не является ли ваше утопическое представление о Западе той иллюзией, ИЗБАВИТЬСЯ от которой поможет изучение Запада изнутри?

... мы не можем быть уверены, что в очереди на истребление не стоят и русские.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 12th, 2005 08:57 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
1. Я с интересом прочитал всё, что вы мне посоветовали. Совершенно согласен с вашей оценкой занудства и бессистемности. Поскольку, по роду своих занятий, мне приходится с этим бороться, то это сразу бросается в глаза. Но всё равно считаю, что чтение было весьма полезным. Сразу оговорюсь: я не Галковский.

2. Вовсе не "град на холме". Не вижу никакой возможность измерить "духовность" поэтому отношу её к одной из причин вызывающих "возмущение поверхности" и соответствующие цивилизационные "пики"? А к современной жизни духовность как антитеза "западной меркантильности" вообще никак неприменима, причём ни для советского периода ни для современного. Примеров приводить не буду. 90 лет примеров.

3. Критиковать взгляды 10 летней давности СГ я и не намеревался. Для этого необходимо было бы нарисовать нечто подобное на ту же тему. Даже тезисно это практически невозможно из-за бессистемности изложения. Однако понимаю, что бессистемность вызвана скорее желанием дать ответ на не менее бессистемную агитацию "за Запад" тогдашних "демократов".

Чтобы было понятно по поводу желания "жить хорошо". Вчера наблюдал в передаче "Культурная революция" два "феерических идиота" выступали один за возможность "открыть дверь и окно на Запад", а другой "закрыть всё что можно и Запад не пущать". Аргументацию первого не слышал (поздно включил), а второго, дескать "из Диснеленда не возвращаются". Ещё там Паршев выступал... в роли кота Матроскина. Так вот: дураки они ВСЕ. Можешь открывать, можешь закрывать один фиг ЗАТЯНЕТ. Силища то огроменная. Поэтому стремление некоторых людей "жить там", а ещё большего "жить здесь как живут там" - это не простой меркантилизм (кто-то ещё говорит о духовности!), а отражение объективного процесса. Т.е. люди ловят "течение" и "плывут" по нему.

to be continued...
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 13th, 2005 03:10 am (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
1. А чем вы занимаетесь, если не секрет?
Верю, что вы не Галковский. Это просто у Пионера такой параноидальный пунктик: всё мало-мальски подозрительное классифицируется им как подрывная работа Галковского. Я и сам не один месяц в "Галковских" ходил. Да и вообще я не верю, что Живой Дневник наводнен мурзилками Галковского. Разве что пара-тройка и сыщется...

2. Я совершенно не понял, что вы хотели сказать в этом пункте. Я не имею в виду, что вы сказали что-то неправильное или бессмысленное -- я просто не понял в самом буквальном смысле, и хотел бы понять. Могу только догадываться, что вы хотели бы вообще вывести слово "духовность" из оборота.

Ну, хорошо, имеют ли для вас смысл такие слова: "честь", "достоинство", "благородство", "человеколюбие", "бескорыстие", "справедливость", "патриотизм", "подлость", "предательство". Мне кажется, не имеют; по крайней мере, вы на эту тему предпочитаете не задумываться. Между прочим, это характерный признак либерала -- полная неспособность воспринимать нравственные категории.

3. Я приведу такой пример. Представьте себе комнату, наполненную людьми разных национальностей, которые одновременно говорят на разных не известных вам языках. Только один человек в это время говорит по-русски. Так вот, во всем этом гаме вы различите русский язык и, вероятно, поймете содержание русской речи, несмотря на обилие помех.

Так и Кара-Мурза резонирует с моими собственными чувствами, и я хорошо понимаю, что именно он имеет в виду.

Можешь открывать, можешь закрывать один фиг ЗАТЯНЕТ. Силища то огроменная.

Это я тоже абсолютно и буквально не понимаю. Могу, опять же, только догадываться, что Запад кажется вам очень привлекательным и вожделенным. Но это сугубо ваше личное отношение; здесь, в Живом Дневнике, есть десятки людей, которые не разделяют вашу, очевидно, иррациональную страсть.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 13th, 2005 06:33 am (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
На мой взгляд "Пионеру" просто очень хочется, чтобы его литературный талант был оценен кем-нибудь из авторитетных литераторов. Вот ему и мерещится, что прочитает его Галковский и, как Державин... ну всё такое. Все сколько-нибудь стоящие "пионерские" работы - это "творчески переработанный" "ранний" Галковский. Когда "Пионер" давит отсебятину, то получается ИМХО, мягко говоря... "не очень". Мучается человек. Мне его даже жалко становится, когда он каждого жалобно так, с надеждой у каждого выспрашивает: "ты Галковский? Ну может хоть ты Галковский?", а Галковского всё нет и нет... Хочется нежно так погладить его по голове и сказать: "нет мальчик, я не Галковский, Галковский ушёл, далеко, далеко..., но ты не отчаивайся мальчик... всё будет хорошо".

1. Занятие моё связано с консультированием эффективных менеджеров как им стать ещё эффективнее.

2. Я в том смысле, что "духовность", если есть должна как-то проявиться. Т.е. её роль в создании цивилизационного пика должна быть осязаема материально. Через литературу, музыку, кино и пр. Или, например, вместе с другими видами "возмущений" привела бы к уменьшению числа юношей и девушек желающих стать богатыми занимаясь проституцией или бандитизмом. Т.е. всё что вы перечислили должно найти проявление в общественной жизни либо как феномен, либо как тенденция. Без проявления - это пустое словоблудие. "Переживал, зарезал, мучался".

3. Понятно, 10 лет назад это было созвучно. Тогда ещё никто не знал что и как повернётся. Теперь всё понятно.

ЖЖ не стоит воспринимать серьёзно. Это всё игры разума. Люди оригинальничают по разному. Привлечь внимание, стать успешным - очень характерная черта. Когда такой человек заявляет, что всё надо закрыть и пр. понятное дело, что он хипует. А это всё проходит. Семья, дети, быт всё ставят на свои места. Бесконечно хиповать нельзя и человек одивает приличный костюм и идёт устраиваться на работу. Стоит ли откладывать, чтобы пару десятков подростков среднего возраста наоригинальничались вволю?!

Что касается меня, то да, я не вижу серьёзной альтернативы Западу. Но без "града на холме". Вполне заурядная на сегодня национальная идея - ВОЗВРАЩЕНИЕ.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 12th, 2005 08:58 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
4. Со снятием запретов появилось много возможностей нажить богатство. Тут бы "духовности" проявиться и выбрать нелёгкую стезю педагога или врача, но сами говорите... Хочется быстро "и рыбку съесть и...", а "духовность", которая вроде бы должна была казать верную дорогу так и не проявилась. Сам я к проституции отношусь с "пассивным отрицанием": услугами не пользуюсь, сыновьям не порекомендую. Я вообще ретроград в этом смысле. Т.е. считаю, что воспользоваться услугами предать семью, которую я люблю и которой предан. Ну а презрение - это скорее "усиленное" и возможно чуть ханжеское для внешнего использования "чур меня". Кстати, если говорить о работе, то я не заметил, что обязанности "белого воротничка" на Западе слишком обременительны.

5. А зачем было уезжать? Кроме того, при перезде всегда чего-нибудь не хватает. Хорошо только там где нас нет. Я не живу и никогда не жил на Западе (Россия), однако по работе приходится выезжать. Всё ВИДЕЛ и всё ПОНИМАЮ. Если в городе на асфальте для пешеходов пишут "смотреть направо", то ВСЁ становится понятным. Люди себя УВАЖАЮТ. Хоть какой будет многокилометровый хвост на дороге, но если надо свернуть достаточно жеста и пропустят сразу же. Чисто. При том при всём есть конечно всё что угодно, но всё это не лезет глаза. Почему-то в глаза лезет только позитив.

Мне бы очень хотелось, чтобы каждая российская деревня выглядела так как деревни которые я видел на Западе. Мне очень бы хотелось, чтобы российские провинциальные города выглядели бы так же как и провинциальные города, виденные мной там. Причём это вполне возможно. Мне многое хотелось бы и я удивляюсь, что известный философ педантично подсчитал проценты занятых в Москве, разразился бранью по поводу "русских забижают" (при этом абсолютные цифры предусмотрительно замолчал), но молчит как рыба об лёд про российскую провинцию и российскую деревню.

Я не за бездумную репликацию порядков, а за вполне осмысленную просеянную сквозь сито духовности. Но вектор движения должен быть совершенно определён и цель воссоединиться с материнской цивилизацией стать её неотъемлемой частью, осознать себя европейцами в первую очередь. Или вы сомневаетесь, что духовность способна выполнить необходимую фильтрацию?

to be continued...
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 13th, 2005 03:27 am (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
4. Да я вовсе не думаю, что мечта о карьере проститутки сейчас стала массовой. Это просто пример неразборчивости в средствах, которую, как раз, далеко не все приемлют -- хочется, по крайней мере, надеяться. Так вот, на Запад едут либо люди бессовестные, либо такие, как я: для меня современная Россия много омерзительнее Запада. Кроме того, к тому, что мне не нравится на Западе, я отношусь достаточно спокойно: я здесь чужой, и они мне чужие. В России же мне жить было оскорбительно, потому что режим нагло и варварски насиловал мою Родину.

Кстати, если говорить о работе, то я не заметил, что обязанности "белого воротничка" на Западе слишком обременительны.

В белые воротнички попасть очень трудно, а в проститутки -- очень легко.

А скажите, все-таки, в чем вы видите ущербность профессии проститутки? Это не связано с темой, но я давно этот вопрос обдумываю.

5. Об этом не спорю: Запад создал совершенно замечательную материальную цивилизацию. Я часто думаю по поводу всяких приятных безделушек, которые они наизобретали: "Русские бы до этого никогда не додумались".

То есть, безо всяких сомнений, Западная цивилизация заслуживает глубочайшего уважения и восхищения. Как, например, восхищения заслуживает тигровая акула: она обладает совершенными очертаниями, стремительна, грациозна и в высшей степени искусно разделывает свою жертву на куски мяса. Хотел бы я быть грациозным, как акула? Безусловно! Плавать с её скоростью? Вне всякого сомнения! Пожирать всё, что движется? Нет, от этого увольте.

Я не за бездумную репликацию порядков, а за вполне осмысленную просеянную сквозь сито духовности. Но вектор движения должен быть совершенно определён и цель воссоединиться с материнской цивилизацией стать её неотъемлемой частью, осознать себя европейцами в первую очередь. Или вы сомневаетесь, что духовность способна выполнить необходимую фильтрацию?

На этот раз -- моя очередь обвинить вас в злоупотреблении абстракциями. Нельзя ли поподробнее и поконкретнее?
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 13th, 2005 07:18 am (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
В белые воротнички попасть очень трудно, а в проститутки -- очень легко.

Если человека правильно настроили, то как раз всё наоборот.

в чем вы видите ущербность профессии проститутки?

"Не всякий труд у нас в почёте" :)
Видимо есть подозрение, что проститутка на работе получает физическое удовлетворение, что противоречит устоявшимся взглядам на "работу", как нечто совершаемое по нужде или по принуждению. Т.е. если это нужда или принуждение, то у общества есть альтернативы. Отказываешься, значит получаешь кайф, следовательно заслуживаешь общественного порицания и презрения.

Пожирать всё, что движется? Нет, от этого увольте.

Прикол в том, что как раз никто никого пожирать не заставляет. Хотите быть грациозным - вот инструкция, хотите быстро плавать - вот инструкция. Если вы действительно этого ХОТИТЕ. Если сострадание к ближнему не позволяет вам его сожрать, то не делайте этого. Дело то ваше собсно. Это же ваши желания. Вы ими и управляйте. Хоть духовностью, хоть чем.

Нельзя ли поподробнее и поконкретнее?

Один фиг то, что легко перенимается появляется здесь через очень короткий промежуток времени хоть все ставни закрой и свет потуши. Это ВТЯГИВАНИЕ. Противостоять этому невозможно. Однако отношение и как пользоваться если что надо отработать. Можно реплицировать западный (или наиболее стандартный) стереотип, а можно в стереотип внести национальный коллорит благодаря специфической "русской духовности", но без подмены смысла. (Я как раз считаю, что русский человек в массе своей - это стандартный европеец и репликация стандартных стереотипов - это наиболее оптимальный и приемлемый вариант, но... хочешь есть манты руками - ешь, традиция святое дело, но одень прозрачные полиэтиленовые напальчники или перчаточки). А то, что считается бякой, считается бякой и там и здесь. Т.е. кто зажимает нос двумя пальцами, кто тремя, кто мизинец оттопыривает, а кто ладонью, но при виде бяки НОС ЗАЖИМАЮТ ВСЕ.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 12th, 2005 08:59 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
6. Не одобряю, но европейцы прекратили эту постыдную практику довольно давно и с тех пор никого не уничтожают, напротив всячески препятствуют любым формам физического и культурного уничтожения кого бы то ни было. Поэтому нам не о чём беспокоиться. Ни один русский попавший на Запад не был уничтожен только потому что он русский. Ваш пример - наглядное тому подтверждение. Моя практика подсказывает так же, что и географическое местохождение русских не имеет в этом смысле никакого значения. Кроме того, российская экспансия сопровождалась отнюдь не только лепестками роз. Почему в таком случае немец или датчанин не должен бояться, что он будет уничтожен Западом только потому что он немец или датчанин? Почему сегодня этого не боятся поляки, чехи, словаки, те же самые югославы? Далеко ходить за примерами не нужно - даже украинцы не боятся потерять свою "искусственно созданную" националльную самобытность и быть уничтоженными как русские, хотя КАЗАЛОСЬ БЫ!

ВСЁ МОЖЕТ БЫТЬ! Но это не повод жить в землянке или подвале в постоянном страхе и из-за этого страха НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СВОЕГО БЫТИЯ и придумывать заумные объяснения типа "боеголовки".

7. Как правило знак равенства между Европой и нацистской Германией ставят те же самые люди которые шумно возмущаются попыткам "поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным". Это такой "симметричный ответ". Обсуждать тут нечего. Кто такие воевавшие против нацистской Германии англичане, французы и пр.? Север, Юг, Антарктида? Кому генералиссимус ордена Победы раздавал? Даже румынам перепало! Хотя казалось бы.

Это не Европа? Если на Россию (несуществующую) напал как вы говорите Запад, то кто такие союзники с которыми и при офигеннейшей поддержке которых СССР воевал с этим вашим "Западом"?

Примеры вы приводите неудачные. Сербы живут в своём национальном государстве и после ареста Милошевича я думаю мало кто вспомнит, кто там сейчас президент или, премьер-министр (кроме Коштуницы конечно). Я не говорю про Словению. Динамично развивающаяся европейская страна. У людей правильные цели и они идут в правильном направлении. Для того чтобы противостоять европейскому цивилизационному притяжению надо иметь очень серьёзные аргументы. У югов их не оказалось. Теперь их судьба решена и никто их уничтожать не собирается. По остальным случаям, если вы действительно живёте на Западе, то вам наверняка известно о неоднозначности отношения европейцев ко всему этому? Франция, Германия? Новая/Старая Европа?
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 13th, 2005 12:50 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
6. Не одобряю, но европейцы прекратили эту постыдную практику довольно давно и с тех пор никого не уничтожают, напротив всячески препятствуют любым формам физического и культурного уничтожения кого бы то ни было.

То есть они были расистами лет пятьсот, а потом -- раз! -- и перестали, так вы думаете? А почему перестали? Что случилось?

Ни один русский попавший на Запад не был уничтожен только потому что он русский.

Так ведь и индейцев в Америке осталось несколько человек. Запад уничтожает не отдельных людей, а целые народы.

Почему в таком случае немец или датчанин не должен бояться, что он будет уничтожен Западом только потому что он немец или датчанин? Почему сегодня этого не боятся поляки, чехи, словаки, те же самые югославы? Далеко ходить за примерами не нужно - даже украинцы не боятся потерять свою "искусственно созданную" националльную самобытность и быть уничтоженными как русские, хотя КАЗАЛОСЬ БЫ!

Про это уже говорили: как только народ одомашнивается и послушно идет в стойло, его не уничтожают, а используют. Пока же он свободный, то есть дикий, его будут либо уничтожать, либо одомашнивать. Вы, очевидно, рассчитываете, что русские будут одомашнены, то есть ассимилированы и примут роль младшего брата по разуму.

Итак, вы думаете, что геноцид иракцев в течение более 10 лет санкциями (запрещались поставки оборудования и химикатов для очистки воды; по оценкам ООН, около миллиона одних только детей умерло от вызванных санкциями болезней), а потом войной -- это не расизм?

А как вам тот факт, что американцам даже в голову не пришло рассматривать Югославию, Афганистан, Ирак как государства, обладающие такими же правами, как любое западное государство? Ведь в этом случае, если существуют проблемы, согласно западному праву, они должны быть рассмотрены в независимом суде, с участием не только представителей обвиняющей стороны, но и представителей защиты. Для этого, между прочим, существует ООН.

Агрессии против трех названных стран -- это типичное наказание непослушных животных: так это воспринималось населением Запада (про западных фюреров я уж и не говорю.)

Почему не напали на Польшу? Потому что Польша сама легла под Запад и широко раздвинула ноги. Почему не напали на Россию, при том, что она еще не вполне легла под Запад? Потому что ядерное оружие, спасибо тов. Сталину. Сейчас ведется интенсивная подковерная игра за то, чтобы это советское ядерное оружие вывести из оборота.

7. Как правило знак равенства между Европой и нацистской Германией ставят те же самые люди которые шумно возмущаются попыткам "поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным". Это такой "симметричный ответ". Обсуждать тут нечего.

Почему же нечего? Или те, или другие неправы. Соответственно, или другие, или те правы.

Гитлер бережно выращивался Британией для уничтожения России. Посмотрите объективные материалы о предвоенной дипломатии хотя бы здесь. Хотя вы можете воспринять эту небольшую книгу как элемент свары вокруг Суворова-Резуна, она содержит огромное количество цитат из западных источников, включая Черчилля и Киссинджера.

Суть в том, что война Германии против Запада не планировалась ни Британией, ни Гитлером. Последний был большим англофилом. То, что империалистическая война против СССР, начавшаяся в 1941 году, была предварена междуусобной войной на Западном фронте -- это результат, никем из кукловодом не ожидавшийся и являющийся целиком заслугой дипломатического гения тов. Сталина (пакт Молотова-Риббентропа и т.п.).

В общем, ошибочка вышла, и британское орудие уничтожения СССР -- Германия -- взорвалось в собственном доме. Такое бывает.

Сербы живут в своём национальном государстве.

Правда, от Сербии отрезали колыбель зарождения сербского народа -- Косово, где оставшиеся там десятки тысяч сербов подвергаются албанскому геноциду, а сотни древних монастырей -- разрушению и поруганию. Да и много ли вы знаете сербов, чтобы судить о том, как они относятся к этому террору? Я, кстати, живу в Канаде, и сербов тут предостаточно -- есть с кем поговорить.

Заключение следует.
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 13th, 2005 12:52 pm (UTC)

Заключение

(Link)
Дискуссия пошла в направлении обсуждения конкретных деталей, что, вообще говоря хорошо. К сожалению, вы прискорбно мало осведомлены об истории и политике западных стран; я вас за это отнюдь не осуждаю -- я сам был таков до начала агрессии против Югославии в 1999 году. Когда я уезжал из России в 1994 году, я относился к Западу вполне почтительно и без особой неприязни. Чтение различной литературы самых различных направлений помогло создать адекватную картину, и Кара-Мурза лег на неё завершающим мазком.

В общем, учиться, учиться и учиться. Рад бы вам помочь, но вряд ли располагаю временем.

Тем не менее, вы для меня очень ценный собеседник: вы редкий либерал, способный слушать другую сторону. Я не думаю, что сейчас нам следует углубляться в детали (см. выше), но мне очень интересно ваше мнение по некоторым фундаментальным вопросам, который каждый человек решает для себя. Поэтому прошу вас взглянуть на мою новую сегодняшнюю заметку с вопросами, адресованную вам.

Было бы также хорошо, если бы вы дали мне ваш email. Если угодно, можете послать его по моему адресу с титульной страницы.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 13th, 2005 07:16 pm (UTC)

Re: Заключение

(Link)
:) Конечно, нам всем предстоит многому научиться.

Мы вроде говорили не только о политике западных стран. Я знаю в этом отношении немного и вещи строго прикладного характера. Мне этого достаточно чтобы понять, что это не простое кидалово типа: "мы тут вас прикормим маленько, а затем, когда вы разомлеете и разоружитесь, объявим нацизм, фашизм, расизм, рабство и прочие ужосы". Всё очень серьёзно, когда занимаешься практическими делами. Есть в этом деле нюансы разные, но в целом, люди настроены предельно конструктивно и доброжелательно. А история на уровне "поговорить" в которую любят углубляться жжисты - это тоже игры разума. Читаешь, читаешь, человек уже дошёл почти до пирамид, а потом хрясть-бабасть: "истребители и боеголовки". ВНУШАЕТ.:)

Потом, я Америку от Европы отделяю. Это другой пик, достаточно мощный и так же претендующий на глобальность. Но в отношении России его шансы близки к нулевым. Смотрите, почти половина территорий (по населению) входивших в состав Российской Империи не просто втянуло, а они побежали, полетели в Европу: Польша, Прибалтика, Финляндия, Украина. Это помимо сателитов или зависимых типа той же Югославии, Болгарии, Румынии. Т.е. люди этих государств сказали громко и чётко: СВОБОДНЫ! Они конечно все дураки, несчастья своего не понимают. Ага.

Т.е. какие-то маргиналы конечно встанут на пути прогресса, но их просто снесут. Вон Украина - типа 15 млн проголосовало против и что? Зачистили всех зачинщиков. И что? НИЧЕГО! Как будто бы ничего и не было. ЗАСАСЫВАЕТ!

Гитлер-шмитлер - это всё дела давно минувших дней. Британия науськивала. Для чего? Чтобы потом взять на полное довольствие? А будущие асы Люфтваффе производили рекогносцировку на местности с экскурсоводами из ЦК ВКПБ? Т.е. обсуждения всего этого постоянно ведуться и никто кроме Галковского ничего нового по этому поводу не предложил. Но и это тоже "игры разума" прикладного смысла не имеющие.
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 13th, 2005 07:59 pm (UTC)

Re: Заключение

(Link)
Смотрите, почти половина территорий (по населению) входивших в состав Российской Империи не просто втянуло, а они побежали, полетели в Европу: Польша, Прибалтика, Финляндия, Украина. Это помимо сателитов или зависимых типа той же Югославии, Болгарии, Румынии. Т.е. люди этих государств сказали громко и чётко: СВОБОДНЫ! Они конечно все дураки, несчастья своего не понимают. Ага.

В течение всей человеческой истории малые страны должны были находиться под патронажем и контролем больших. Малых независимых стран никогда не было и никогда не будет. В наличие нескольких больших стран у малых стран был хотя бы выбор -- под кого лечь. Сейчас у них выбора просто нет.

Почему перечисленная вами голопузая сволочь устремилась в Европу? Потому что Россия сейчас издыхает, и с нее ничего уже не поимеешь, а Европа богатая, и уровень жизни там высокий. Голопузая сволочь ожидает, что и у них будет такой же высокий жизненный уровень. Ага, щас, Европа всё бросит и станет им уровень поднимать. Кстати, и пример есть: даже Восточная Германия так и остается экономической жопой, при том, что денег в нее после воссоединения вбухали немеряно.

В общем, нет тут никакого мистического ЗАСАСЫВАНИЯ, а есть голое наивное ИЖДИВЕНЧЕСТВО, которое увенчается полным пшиком и разочарованием.
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 14th, 2005 06:24 am (UTC)

Re: Заключение

(Link)
"Устремление в Европу" - процесс достаточно условный. В переводе на русский - это системную внедрение европейских стандартов в текущую жизнь. Они башляют. Это ФАКТ.

Причём само "государство" они "не напрягают" функцией распределения их финансов на своё реформирование. И это ОЧЕНЬ правильно. Но требования высокие. Сделал - получил. Не сделал, больше не подходи и не проси. Т.е. "назвался груздем - полезай в кузов".

Но это не САМОЕ важное.

Я знаю очень хорошо то, что я говорю. Я видел КАК принимаются государственные решения и КЕМ. Я знаю ЧТО происходит. И когда я читаю рассуждения здешних "государственников" типа "Двух Истребителей"TM я, как тут говорят "РЖУНЕМОГУ".

А ведь страдают из-за этого простые люди, разочаровываются, устают, перестают верить, перестают предпринимать что-либо под гнётом всякой плесени. Это как грибок. Естественно всю эту клоаку критически необходимо вычистить. Так вот САМОЕ главное - это очистка. И если европейцы готовы в этом помогать, взять под контроль - это то, что надо.

Там, где как вы говорите "легли", люди это поняли, может быть не до конца, но никто и не обещал, что всё произойдёт мгновенно. Процесс долгий, слишком уж сильно всё обросло. Но направление - ПРАВИЛЬНОЕ.
[User Picture]
From:stalinist
Date:June 14th, 2005 11:55 am (UTC)

Поясните, пожалуйста

(Link)
1. Я знаю очень хорошо то, что я говорю. Я видел КАК принимаются государственные решения и КЕМ. Я знаю ЧТО происходит. И когда я читаю рассуждения здешних "государственников" типа "Двух Истребителей"TM я, как тут говорят "РЖУНЕМОГУ".

КАК, КЕМ, ЧТО?
Два Истребителя -- это Крылов-Холмогоров?
Что вас смешит?

2. И если европейцы готовы в этом помогать, взять под контроль - это то, что надо.

Можете ли вы допустить, что европейцы заинтересованы как можно дольше поддерживать Россию в первобытном состоянии: ведь Россия, потенциально, сильный конкурент, способный, к тому же, ограничить экспорт энергоресурсов в случае, если экономика наладится? В первобытном виде им легче контролировать российское правительство и добиваться от него всего, чего они хотят. Разве это не было бы рациональным ходом мысли для европейцев?

Не думаете же вы, что они будут помогать России из человеколюбия?
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 14th, 2005 02:20 pm (UTC)

Re: Поясните, пожалуйста

(Link)
КАК, КЕМ, ЧТО?

Это просто к сведению.

Два Истребителя -- это Крылов-Холмогоров?

Они.

Что вас смешит?

Гротеск.

Можете ли вы допустить, что европейцы заинтересованы как можно дольше поддерживать Россию в первобытном состоянии

Это нонсенс. Россия далеко не в первобытном состоянии. Германия для Франции тоже сильный конкурент, так что Франция должна стремиться ввести Германию в "первобытное состояние"? А Польша не конкурент? Вы темпы роста инвестиций в Польшу видели? Надо полагать, поляки должны после этого совсем обзвериться? Зачем им это всё? Тогда надо пролагать, они весь Варшавский договор, да ещё пол-эксСССР вытягивают за уши только для того чтобы одних только русских усыпить и в рабов превратить?

О каком ограничении речь? ОПЕК тоже играет ценами. И что?

Если вы имеете ввиду вообще сворачивание отрасли, то это же колосальная безработица, а поддерживать ненужную инфраструктуру в которую вбухано столько денежек? А разработка новых месторождений? Зачем сворачиваться, если платят деньги? Кто в здравом уме будет сворачивать целую отрасль экономики? По приказу сверху? Почему бы не вложить деньги в переработку и увеличить её долю, т.е. что бы получать ещё больше? Сворачивание - это бред.
[User Picture]
From:apophates
Date:June 16th, 2005 11:48 am (UTC)

Re: Заключение

(Link)

Т.е. какие-то маргиналы конечно встанут на пути прогресса, но их просто снесут. Вон Украина - типа 15 млн проголосовало против и что? Зачистили всех зачинщиков. И что? НИЧЕГО! Как будто бы ничего и не было. ЗАСАСЫВАЕТ!


Ага, "засасывает". А КАК ИМЕННО - написано вот тут: http://kreml.org/opinions/87340042
[User Picture]
From:preobrajensky
Date:June 12th, 2005 10:20 pm (UTC)

Re: Прочитал

(Link)
8. Ещё одна фигня пришла в голову.

Показали мне многоквартирный элитный домик (прогулялись мимо входных дверей, что-то типа наших подъездов). Окошки увитые магнолией, вид на лужайку. Сказали, что квартира стоит примерно миллион баксов в пересчёте с местных денег. Что поразило. Рядом с домом стоят вполне заурядные автомобильчики. В ответ на моё удивление и предположение что автомобили обслуги сказано было, что автомобили жильцов, а такие потому что квартира в этом доме уже признак состоятельности и не требует подтверждения крутизной автомобиля. Т.е. или машина или квартира, а то и другое ну... вызывающе чересчур.

Это я к чему. О примерах. В время перемен, когда рушаться идеалы и люди становятся на перепутье хорошо иметь ЖИВЫЕ ПРИМЕРЫ перед глазами. Чтобы не попадаться на удочку всяким проходимцам, человек ведь слаб.

Уж лучше иметь их примером, чем братву из дворцов обнесённых многометровым забором и разъезжающих на бронемобилях.
[User Picture]
From:ippow
Date:June 23rd, 2005 03:09 pm (UTC)

Человеку нужен свой дом и свой друг, но

(Link)
отнять это у более слабого, это подлость, имхо. Как отнять 15 копеек у первоклассника.
[User Picture]
From:ippow
Date:June 23rd, 2005 05:22 pm (UTC)

Не братков, понятно, имел в виду

(Link)
в первую очередь.
From:az_from_belarus
Date:June 23rd, 2005 02:49 pm (UTC)

Насчет сотен тысяч и миллионов...

(Link)
желающих жить как европейцы.
Можно (утрируя) заменить на просто "желающих жить."
В областях культурно-экономического доминирования папуасов можно жить только как папуасы либо не жить.
Область культурно-экономического влияния западной (европейской) цивилизации неудержимо ширится, наступая в области проживания этих сотен тысяч и миллионов.
[User Picture]
From:ippow
Date:June 23rd, 2005 03:11 pm (UTC)

Ну-ну, а Китай?

(Link)
Они много ближе к православию, чем к протестантам. И они в курсе проблемы :-)
Powered by LiveJournal.com