?

Log in

No account? Create an account
Вера в Евангелия - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
August 9th, 2005
11:27 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Вера в Евангелия
(По мотивам беседы с second_sign).

second_sign верит, что Евангелия были написаны очевидцами распятия Христа. Не знает, а именно верит. Но могут ли такого рода научно верифицируемые факты быть предметом веры? Никак. Потому что нельзя исключить, что в один прекрасный день будет найден оригинал Евангелия от Луки, написанный во втором веке. Что станет в этом случае с верой (или разумом) почтенного second_signа?

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
(Deleted comment)
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 05:45 pm (UTC)

Обратите внимание,

(Link)
как этот автор формулирует:

Церковь считает, что Евангелия написаны в I веке по Р.Х., когда жили написавшие их авторы: Матфей, Марк, Лука и Иоанн.

То есть не факт, а церковь считает. Далее:

Эта находка отстоит от предполагаемого церковной традицией времени написания Евангелия (96-100гг.) всего на 20-30 лет ...

Вот это корректно: это явно гипотезы, а не утверждения, тем более -- не предмет веры.

При этом стоит заметить, что евангелистам к этому времени должно было быть за 80, то есть трое из них (кроме Матфея) терпеливо тянули до своих 80 годов, чтобы затем одновременно написать Евангелия и, вероятно, вскоре после этого умереть. После этого не требуют никакие ветхозаветные пророчества, все это выглядит очень маловероятным.

Любопытно также:

Но вот совсем недавно появилось сообщение (книга К.П.Тьеда, 1996г.) о тексте Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом, а теперь время создания определили точнее.

Я заметил, что результаты научных открытий всегда очень сильно зависят от того, кто заказывает исследование.
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 05:47 pm (UTC)

Поправка

(Link)
ПОСКОЛЬКУ этого не требуют никакие ветхозаветные пророчества, все это выглядит очень маловероятным.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 06:36 pm (UTC)

Иногда не грех и логику применить

(Link)
1. Если это факт, то зачем вводные слова "церковь считает"?

2. Если вы сделаете +20, то евангелистам будет уже за 100 -- совсем невероятно.

3. В каком возрасте были они были убиты?

4. "Одновременно написать" - откуда вы это взяли?
Если они написали, когда им было за 80 лет, то сколько еще они прожили? Вряд ли много. Вот и получается, что почти одновременно.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 06:57 pm (UTC)

Re: Иногда не грех и логику применить

(Link)
2. Что конкретно невероятно? Что человек может прожить больше ста лет?

Что ТРИ РАЗНЫХ человека, живущих в разных местах, смогли прожить до 100 лет, а потом написать Евангелия.

б) Евагелисты писали их, когда им было за 80?

Посчитайте, сколько могло быть человеку, который взрослым присутствовал на казни Христа, в 96 году.

Впочем, это все толчение воды в ступе. Я думаю, я и вы вполне прояснили свои точки зрения. Давайте замнем.

(Deleted comment)
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 09:03 pm (UTC)

Да, это была моя ошибка -- каюсь.

(Link)
Однако картина теперь выглядит так:

Матфей -- 64 год,
Иоанн -- 96 год,
остальные -- еще позже, если вы не найдете утверждений, что какое-то из Евангелий было написано между 64-96 годами.
From:ex_can_did
Date:August 9th, 2005 04:33 pm (UTC)
(Link)
Не пойму в чём противоречие.
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 05:35 pm (UTC)

Нельзя верить в эксп. проверяемые утверждения

(Link)
А противоречия нет. Просто надо различать веру в сверхъестественное и знание или гипотезы об естественном.
From:ex_can_did
Date:August 9th, 2005 05:38 pm (UTC)

Re: Нельзя верить в эксп. проверяемые утверждения

(Link)
Верить можно во что угодно, хоть в фонарный столб. Вера неотделима от человека.
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 05:45 pm (UTC)

Можно, но не нужно

(Link)
.
From:ex_can_did
Date:August 9th, 2005 05:46 pm (UTC)
(Link)
Верить можно даже в то, что верить ненужно :)
Каждому по вере его.
[User Picture]
From:apophates
Date:August 9th, 2005 09:01 pm (UTC)
(Link)

Ну да, "оригинал" такой обязательно найдут. Начепятают на трехмерном принтере. А прежде тщательно визуализуют на суперкомпьютере, чтобы комар носу не подточил.

Бросьте, Александр, не Ваше это. Ну смешно слышать о "верифицируемости фактов" такого рода. Смирись, о гордый технарь!

[User Picture]
From:stalinist
Date:August 9th, 2005 09:12 pm (UTC)

Боюсь, вы меня не поняли

(Link)
Я говорю как раз о том, что никакие материальные артефакты

  • не могут быть предметом веры и

  • не могут поколебать веру.

То есть не должно быть веры, которая может быть поколеблена археологическими раскопками или творением трехмерного принтера.
[User Picture]
From:apophates
Date:August 10th, 2005 12:17 pm (UTC)

Re: Боюсь, вы меня не поняли

(Link)

Проблема в том, что археологические раскопки - не "факт" и не "артефакт", а такой же источник предания, как и Евангельские события. Только не Священного Предания, а предания нового, медийного.

В раскопках участвуют единицы или десятки человек. Жидографы создают предание(!!!), которому веруют массы.

Предмет православно-христианской веры - не "факты, изложенные" и не буква Евангелия, а именно Священное Предание, которым благовествуются и факты, и "артефакты". Именно жидовским трюкотворчеством всю дорогу поощрялась подмена веры Преданию святых Апостолов и Отцов верою в "факты". Как только христиане соглащаются с этой подменой - умелые манипуляторы контекстами получают безграничную свободу для жонглирования их верой.

Которая свобода, как для меня очевидно, нужна для двоякой цели: 1) глумления над христианством путем сведения его к разнообразному говноверию и 2) интеллигентного выделения из христианства "вменяемого здравого зерна", которое всегда так или иначе сводится к учению о богоизбранничестве христоубийц и о спасительности для мира еврейского народа-Антихриста.
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 10th, 2005 01:45 pm (UTC)

Еврейского народа-Антихриста?

(Link)
Как вы, ортодоксальный в самом полном смысле христианин, можете так говорить?! Разве вы не верите в богоизбранность еврейского народа? А как же тогда быть с Ветхим Заветом?
[User Picture]
From:apophates
Date:August 10th, 2005 05:57 pm (UTC)

Re: Еврейского народа-Антихриста?

(Link)

Ветхий Завет исполнился во Христе; антихристанское еврейство, по учению его собственных мудрецов - есть коллективный Машиах, который рано или поздно явит из себя Машиха собственной персоной.

А "Мессия", который вместо Христа - Антихрист.
[User Picture]
From:stalinist
Date:August 10th, 2005 06:05 pm (UTC)

Интересная трактовка

(Link)
В чем же состояла богоизбранность евреев?

И как быть с ветхозаветными обещаниями Яхве о том, что весь мир будет принадлежать евреям? Ведь именно в надежде на это евреи уже почти подмяли под себя мир?
[User Picture]
From:apophates
Date:August 10th, 2005 06:59 pm (UTC)

Re: Интересная трактовка

(Link)


В чем же состояла богоизбранность евреев?

В том, что от них по плоти родился Христос. Только антихристианские жиды отплатили черной неблагодарностью, всячески оклеветав Избранницу, лучшую представительницу своего народа - Богоматерь Марию. Да и апостолу Павлу от них досталось и достается, который "желал бы быть отлученным от Христа ради братий своих по плоти" (т.е. если бы это помогло возвращению к Богу от Него отпавших).


И как быть с ветхозаветными обещаниями Яхве о том, что весь мир будет принадлежать евреям?

Евреям - то есть тем, кто во Христе. Антихристанские жиды - "не суть таковы" (см. Апокалипсис).

Впрочем, этот мир последует за ними в генну, а христианам во Христе принадлежит мир лучший (см. там же). Уже принадлежит - проблема только для тех "христиан", которые не только не являются христианами, но и не желают ими стать. А таких большинство, и чем ближе к концу этого мира - тем больше (см. там же).
From:ex_jen1930
Date:August 10th, 2005 07:39 pm (UTC)

Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)
3:1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?

3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

3:3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?

3:4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.


......

11:1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.

11:2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:

11:3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.

11:4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

11:5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

11:7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,

11:8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

11:9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;

11:10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

11:12 Если же падение их -- богатство миру, и оскудение их -- богатство язычникам, то тем более полнота их.

11:13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.

11:14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?

11:15 Ибо если отвержение их -- примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?

11:16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

11:17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

11:18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

11:19 Скажешь: ""ветви отломились, чтобы мне привиться"".

11:20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.

11:21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

11:22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.

11:23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

11:24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

11:30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

11:32 Ибо всех заключил Бог (!!!) в непослушание, чтобы всех помиловать.

11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

11:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

11:35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?

11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

(Я опять прошу прощение у автора журнала за вторжение - но тут только цитата из Нового Завета).
[User Picture]
From:apophates
Date:August 10th, 2005 09:32 pm (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)

Вам же Жидограф с газетой Известия разъяснили уже, что буква Нового Завета - источник далекий от полноты, и что в религиозных штудиях следует опираться на предание.

И в этом они совершенно правы. Плохо только, вы с ними рука об руку навязываете некое новое-старое предание, Преданию апостольскому и святоотеческому решительно враждебное.

..На вовсе даже не вашего (т. е. Ново-, а не ветхоизраильского) Павла есть толкование нашего Златоуста. И Вам это прекрасно известно, пускай же будет изестно и Коммику. Называется "Беседы на послание к Римлянам".
From:ex_jen1930
Date:August 10th, 2005 10:08 pm (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)
А как Вы вот к этому относетесь:

"Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Если, рассуждает, если ты, язычник, которому по естеству сродно зло (!) и который имеешь предков, подобных дикой маслине, отсечен от них верой, и, что было не в природе твоей, привит к хорошей маслине, то есть к патриархам, то не тем ли паче возвратится к своей маслине, то есть к отцам своим, иудей, которому по природе сродно добро (!!!)?
"

"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется.

Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав.

...

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

То есть обличил, объявил непослушными, чтобы спасти одних упорством других. Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы. "

(Толкование бл. Феофилакта на Послание к Римлянам)

http://www.icona.ru/lib/cm/rom/?num=11

Это Священное Предание или нет?



[User Picture]
From:apophates
Date:August 10th, 2005 10:50 pm (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)

А как Вы вот к этому относетесь:

"Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.



Прекрасно отношусь. С нетерпением жду, когда хоть кто-нибудь из сих природных проклянет свою (теперешнюю) сатанинскую синагогу с ее Маймонидами, Нахманидами и Шулхан-Арухами (а также Менями, Алфеевыми, Бл00мами и Майданович - ряд Вы с успехом продолжите сами, а Коммику и эти имена ничего не скажут) - и готов каждого из таковых смельчаков принять как родного брата.

Даже Вас готов принять. Но не ранее, чем.

From:ex_jen1930
Date:August 11th, 2005 06:31 pm (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)
Дык Вы же мне не поверите, если я от жидовства отрекусь... Скажете, что, мол, лицемерное это все и показное. Да на св. Иосифа Волоцкого сошлетесь, который не велел верить покаянию жидовствующих.
From:ex_jen1930
Date:August 11th, 2005 06:32 pm (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)
Потом, проклять "Блюма" я, например, не могу - ибо считаю его христианином. Алфеева я давно не воспринимаю после его иудства в отношении митр. Антония. А приверженцем "Маймонида и К" никогда и не был.
From:(Anonymous)
Date:August 12th, 2005 08:59 am (UTC)

Re: Только вот ап. Павел считал иначе

(Link)

А я поверю не словам отречения, но изменившемуся дискурсу.

Блюма (автора, например, проповедей, печатавшихся в доперестроечном ЖМП) проклинать не обязательно. Достаточно проклясть "Блума" - того самого, котрый то ли сам хулил святых Отцов Вселенских Соборов, то ли попустил распространять от своего имени эту и прочую хулу кружку жидоинтеллигентов.

Powered by LiveJournal.com