?

Log in

No account? Create an account
Коммик, Just Коммик
November 2nd, 2007
10:10 am

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Имеет ли смысл спорить с идеологическим противником?
Многие здравомыслящие люди говорят: нет смысла спорить, все равно никто никого ни в чем не убедит.

Это, в большинстве случаев, верно, но спорить следует не обязательно для того, чтобы переубедить. Полезно может быть спорить для того, чтобы очистить точку зрения противника от логических противоречий в рамках его же собственного мировоззрения, выкристаллизовать суть его позиции, что может быть познавательно и для противника, который сможет лучше понимать себя самого, и для вас -- для классификации противника: сразу ли его в газенваген, или пусть потрудится на стройках народного хозяйства Восточной Сибири.

Например, многие либертарианцы считают себя человеколюбцами. Вы не сможете доказать, что либертарианство -- ложная теория; оно вполне непротиворечиво. Не сможете вы и доказать, что человек обязан быть человеколюбив. Но вы можете доказать, что либертарианство несовместимо с человеколюбием, поэтому ваш оппонент должен выбрать: или либертарианство, или человеколюбие.

Предлагаю ознакомиться с примером познавательной беседы с неким либертарианцем.

Tags:

(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:darkhon
Date:November 2nd, 2007 02:35 pm (UTC)
(Link)
Собсно говоря, споры с идеологическим противником ведутся не для его переубеждения, а для того, чтобы читающие могли ознакомиться как с правильной точкой зрения, так и убедиться, что противник - демагог и т.д. Соотв, такие дебаты имеет смысл вести только в открытом доступе.

Прим.: а по ссылке - неудачно получилось, сорри.
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 2nd, 2007 02:38 pm (UTC)

Разумеется, такие споры являются методом пропаганды

(Link)
Разумеется, такие споры являются методом пропаганды и, потому, имеют смысл только в публичной форме.

Не беспокойтесь, я не обижаюсь на критику. Если вы сочтете полезным возразить моему оппоненту лучше, чем я -- будьте, как говорят американе, моим гостем.
[User Picture]
From:darkhon
Date:November 3rd, 2007 03:24 am (UTC)

Re: Разумеется, такие споры являются методом пропаганды

(Link)
Там случай совсем клинический - смысла нет на него время тратить. А статьи по теме я и так пишу :-)

У вас там обтвет, в общем, правилен - но есть начало и конец, но не хватает середины.
Кратенько, как бы ответил ему я:

"3. Российская ментальность и культура, а также генотип, есть основные причины проблем России. "

_Российская_ ментальность - согласен. Русскую тщательно гнобили и продолжают этим заниматься, пытаясь подменить ее мертворожденной российской. Генотип, конечно, надо отслеживать - но вопрос мигрантов, как законных, та ки не-, обширен и понятен, сейчас расписывать его смысла нет.

"Я считаю что именно необходимость их преодоления ошибочно осознавалась населением как необходимость свержения политической власти во всех российских революциях, в том числе ныне назревающей."

Так политические власти как раз это и продвигали - так что менять без их смены не вышло бы.

(тут заготовка на второй ход: оппонент возмутится, что он-де имел в виду как раз русские менталитет и генотип, и тогда можно перевести разговор на то, чтобы он доказывал преимущества метисации и проч. прелестей - умучается и выставит себя полным дубилом, к тому же вызывающий отвращение у многих обычных людей на инстинктевном уровне - как, думаете, среагирует большинство на тезисы типа "да, русские девушки вполне можгут выходить замуж за черных, и это нормально"?)

"Если бы среднего Ваньку-пропиваньку в детстве пичкали не сказками племён вытесненных на холод-голод, идейным ядом полунегритянского сопротивления белым культуртрегерам (т.е. хрюстианством), и словесными деньгами для покупки жизней у лохов про "родину", а разжёванной до уровня "агуши" экономикой австрийской школы, методологией научного познания и последовательной идеологией личной свободы, то его качество жизни было бы намного выше."

Тут надо обратить внимание на то, что хрситианством пичкать только-только начинают, так что - кого это в детсвче? В СССР был государственный атеизм. "Пропиванько" - стандартный русофобствий миф, тыкаем мордой в статистику - там Россия где-то на нанадйцатом месте по потребленю алкоголя. Вспоминаем, что в СССР с научной методологией было куда лучше, чем сейчас, и соглашаемсчя, что это для качества жизни куда лучше.
А далее просим рассказать про офигенные преимущества экономика астрийской школы - пусть повертится, и на закуску - пусть обоснует, что Родина есть только у лохов (это, опять же, создает правильный образ у читателей).

"А если бы мать родила его не от такого же пропиваньки, а через генетическое донорство от людей достигших звонкого результата в жизни, то ещё лучше. "
А здесь тыкаем мордочкой в полную некомпетенстность в психологии. И делаем выводы.

"А если и то и другое в индустриальных масштабах ? Но лучше конечно своими силами. Только все эти силы в виде наиболее полноценной части граждан либо в эмиграции, либо в сырой земле."

Ну и напоследок радостно соглашаемся, что своими силами - таки да, лучше. А это - и есть национал-социализм.
И (еще ловушка) интересуемся, кого именно он считает полноценными, а кого - нет. Думаю, понятно, что будет дальше :-)
[User Picture]
From:darkhon
Date:November 3rd, 2007 03:27 am (UTC)

Re: Разумеется, такие споры являются методом пропаганды

(Link)
Прим.: а вот тут вы здорово подстравились:

"Разумеется, те русские, кто имеет возможность покинуть Россию, но не делает это из любви к Родине, являются, с моей точки зрения, героями и благороднейшими людьми, которым я руку пожать не достоин. В то же время вряд ли кто-либо имеет право требовать от меня героизма и самопожертвования, тем принесения в жертву моей семьи.
К сожалению, покинуть Россию имеют возможность лишь небольшое число людей. Все остальные ВЫНУЖДЕНЫ в ней оставаться..."
1.Героями не становятся по принуждению.
2.Конечно, требовать самопожерствования вместе с семьей было бы глупо. Но заява, подразумевающая, что, если бы все могли, то они бы все и уехали - это ни в какие ворота. Думаю, вы просто неудачно выразились - но звучит это...
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 3rd, 2007 10:12 pm (UTC)

Наличие свободы выезда совсем не означает, что ею бы вс

(Link)
Наличие свободы выезда совсем не означает, что ею бы все воспользовались. Я высказался за то, чтобы у каждого русского человека была возможность ВЫБОРА; я отнюдь не имел в виду, что, если бы эта возможность действительно была предоставлена, большинство ВЫБРАЛО БЫ отъезд.

Впрочем, это любопытный поворот. Представьте себе, что почти любой русский, живущий в России, мог бы с легкостью получить вид на жительство и средне-оплачиваемую работу в любой стране по выбору. Как вы думаете, какая бы часть российского трудоспособного населения покинула бы Россию в настоящее время и не вернулась бы обратно?
[User Picture]
From:darkhon
Date:November 4th, 2007 03:06 pm (UTC)

Re: Наличие свободы выезда совсем не означает, что ею бы

(Link)
А, понятно. Я сразу и подумал, что просто криво сформулировалось :-)

А на указанную тему думать смысла не имеет. по элементарной причине: среднестатистический человек думать _не умеет_. Так что вполне могут ломануться массово. Другая категория просто боится перемен, независимо от их сути. Такие - не поедут.
В общем, мотиваций будет куча, и среди них осознанной позиций, как националистической, так и "съебать из этой Рашки" будет немного.
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 4th, 2007 03:43 pm (UTC)

Значит ли это, что железный зановес полезен России?

(Link)
Значит ли это, что то, что Запад не пускает русских к себе, полезно для России с вашей точки зрения?
[User Picture]
From:darkhon
Date:November 4th, 2007 04:02 pm (UTC)

Re: Значит ли это, что железный зановес полезен России?

(Link)
Честно говоря, вопрос серьезный, а мне сейчас до утра вкалывать аки трутню. Тьфу ты, пчелке.
Тема для отдельной статьи.

Да и "не пускает" как-то не вижу. Уезжают.

Наскидку: если бы я писал законы для Русской Империи, то выезд бы там был разрешен. Но при этом:
1.Это однозначно осуждалось бы как предательство (нужна соотв. пропаганда);
2.Требовалось бы компенсировать государству затраты на обучение, проживание и т.д. по ценам той страны, в которую уезжает имярек (возможно, за счет принимающей стороны);
3.Однозначный запрет на выезд не только по списку уровней секретного допуска, но и просто хороших специалистов - скажем, доктор наук не имеет права на выезд (но при этом он должен занимать в обществе соотв. положение как статусно, так и материально);
4.Категорическая недопустимость двойного гражданства (прим.: все, кто имеет на момент приятия законов двойное гражданство, лишается гражданства России автоматом и без исключений);

При этом должно быть легко ездить ученым на конференции, артистам - на гастроли и т.д.
Так же оставить туристикеский выезд, но при этом в программу включать не только развлекаловку, но и "как там живут на самом деле".

Обобщенно: запрещать "железным занавесом" глупо, но должны быть комплексные меры, чтобы нормальному человеку эмигрировать и в голову не пришло. Что, в частности, подразумевает поднятие международного статуса России.
From:ex_er2000541
Date:November 7th, 2007 01:23 pm (UTC)

Re: Значит ли это, что железный зановес полезен России?

(Link)
Фу какие древние, перестроечные взгляды.

1. Пропаганды и так дохрена -- она для колобков. Умный человек ее фильтрует. Типа, результатом вашей программы будет обогащение РФ или там РИ испуганными идиотами.

2. Государство не несет никаких таких затрат на обучение. Наоборот, государству нужно форматировать себе людей -- для этого оно несет затраты на образование. Людям оно не нужно и иногда прямо вредно. Чисто технически -- цены в РФ сейчас безобразно высокие по сравнению с огромным количеством западных стран. Приплачивать будете людям, чтоли? :-)

3. Все это устроит докторов грузинских наук типа мамардашвили. Других не останется. Вообще идиотские степени надо отменить, чем их меньше тем лучше.

4. Кто тогда будет за Путина голосовать? Полярников маловато, не хватит.

Взгляды ваши вредные моментально сделают любой отъезд -- необратимым и ценным: тут же придется всех ученых и артистов не пускать а то разбегутся, итд.

Наоборот, пусть все ездят и получают по три паспорта если хотят, и знают что всегда могут вернуться.

:-)

From:ex_er2000541
Date:November 7th, 2007 01:07 pm (UTC)

Re: Наличие свободы выезда совсем не означает, что ею бы

(Link)
По аналогии с поляками -- все молодые здоровые люди бы сбежали если бы открылся Занавес.

Активационный барьер для массовой миграции русских (помимо Занавеса) однако выше -- они плохо образованы в плане языков (поляки в школах учат то ли два то ли три иностранных языка, и у них нет проблем от кириллицы), в РФ ужасно дорогая инфраструктура (от транспорта до бумаго- и деньго-оборота), итд. Так что уехать сможет только самая активная часть, молодежь какая-нибудь.
From:qaraabayna
Date:November 2nd, 2007 03:55 pm (UTC)
(Link)
Когда человек оправдывает людоедство, надо его убивать, а не толковать.
From:qaraabayna
Date:November 2nd, 2007 04:13 pm (UTC)

Слегка offtopic, нарыл с digg.com

(Link)
Main Changes to the 1999 Constitution

Among the most important changes to the 1999 constitution that the President and the National Assembly are the following:

* An extension of the presidential term from six to seven years and the elimination of the
Чавесовские изменения к Конституции

two-term limit on presidential election.
* Voting age lowered from 18 to 16 years (это зря)
* Prohibition of foreign funding of political activity in Venezuela (это зря)
* Gender parity in the setting up of candidates for public office (это зря)
* Guaranteed free university education (это зря)
* Prohibition of discrimination based on sexual orientation (а также декрет о запрете вставать солнцу на западе)
* 36-hour workweek (это зря)
* Social security for self-employed (смотря в каких масштабах)
* Guaranteed funding for communal councils
* Non-independence of the central bank (!!!!!)
* Toughening of requirements for citizen-initiated referenda (!!!)

Viva Chavez!
From:qaraabayna
Date:November 2nd, 2007 04:15 pm (UTC)
(Link)
Oops.

Prohibition of foreign funding of political activity in Venezuela (!!!, а не "зря")

То же относится к "Guaranteed free university education"
Powered by LiveJournal.com