?

Log in

No account? Create an account
Против Кураева: О возникновении науки - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
February 19th, 2010
10:57 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Против Кураева: О возникновении науки
Тов. smirnoff_v  категорически не согласился с моей вчерашней заметкой о причинах возникновения науки, а на вопрос о подробностях ответил:

Да зачем же тратить время, коли это давно стало общим местом в истории и методологии научного знания. В популярном виде Кураев хорошо написал про это дело, вот тут http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml.

1. Я понимаю, что тов. smirnoff_vу, как человеку, тесно ассоциирующему себя с христианством, неприятно думать, что науку создали безбожники. Ему хотелось бы, чтобы науку создала христианская Церковь. И тут он нашел единомышленника -- диакона Андрея Кураева. И, очевидно, решил доверить ему защищать этот фронт, чтобы все свои силы бросить на защиту других фронтов.

К сожалению, диакон Андрей доверие тов. smirnoff_vа не оправдал, о чем тов. smirnoff_v  пока не знает, потому что не счел необходимым вникнуть в слова партнера по команде. Ну что ж, тов. smirnoff_v  -- френд, но истина дороже...

2. Текст Кураева, точнее распечатка его речи, чрезвычайно неряшлив интеллектуально и, я бы сказал, болезненно самопротиворечив. В нем высказана, конечно, некая гипотеза, которую я не могу принять и буду критиковать в самом конце, а пока я хочу обратить внимание на шизофрению этого текста.

Идея текста состоит в том, что Церковь попустила созданию науки для того, чтобы создать противовес вызванному Ренессансом истерическому интересу к античной мистике и оккультизму.

3. Почему Церковь нуждалась в таком противоядии? А вот почему:

И, конечно же, Церкви нужно было найти решительное средство борьбы с этим: костров мало, инквизиции мало — это несерьезно.

Но чуть раньше он пишет:

Почему это общество — общество эпохи Реформации и Контрреформации — так высоко оценило социальный статус науки? Поверьте, в XVI — XVIII веках силы Церкви (и католической, и протестантской) были весьма велики, достаточно велики, чтобы задушить любого оппонента в колыбели.

То есть, при желании, Церковь запросто могла бы расправиться с наукой. Почему же она так же запросто не могла расправиться с мистикой?

4. Говоря о реакции Церкви на работы Коперника, Кураев пишет, что церковь боролась не с его астрономическими представлениями, а с его мизантропией. Вот мол, Коперник поставил Землю в ряд других планет, чтобы показать, что человечество ничего особенного не представляет -- так, разумная плесень на камешке, который вращается где-то на краю космической помойки. А католическая Церковь боролась с разросшейся тогда из-за протестантов мизантропией, будучи, хе-хе, гуманистической:

Вспомните, скажем, на чьей стороне в споре между Лютером и Римом было большинство гуманистов из живших в ХVI веке? Эразма Роттердамского вспомните. Они защищали Ватикан, Рим. А Лютер что говорил? «Разум — это потаскуха дьявола».

Ага, запишем: "Гуманисты поддерживали католичество, а протестанты -- мизантропы."

Но далее, через пару абзацев:

Этот геоцентризм, антропоцентризм христианства был подвергнут отторжению гуманитарной интеллигенцией ХVI века в пользу мизантропии, и Церковь заступилась за достоинство человека.

Гр. Кураев, вы уж определитесь: гуманистической ли была гуманитарная интеллигенция, или мизантропной; за Церковь ли она была или против Церкви.

В то же время мизантроп Лютер честит мизантропа Коперника:

Скажем, в 1539 году Лютер заявил о Копернике: «Этот сумасшедший желает опрокинуть всю астрономию, но, как заявляет Писание, Солнцу, а не Земле Иисус Навин приказал остановиться».

Опять концы с концами не сходятся.

5. Большая часть текста посвящена Копернику, Джордано Бруно и Галилею, и немного Декарту, очевидно, в ответ на упреки к католической Церкви за преследование этих ученых. Однако:

Сам Коперник, надо сказать, не доказал свою систему. Ни малейшим образом. И это очень важно заметить, что астрономы его систему не приняли. И правильно сделали. Потому что все те принципы научной строгости, которые приняты в современной науке, были Коперником, а позднее и Галилеем, растоптаны напрочь.

То есть, попросту говоря, Кураев утверждает, что ни Коперник, ни Галилей учеными не были! Правильно, между прочим, утверждает. Они не были учеными, в отличие, от, скажем, Кеплера, который был титаном научной мысли. Не был ученым и Джордано Бруно, и даже Декарт, поскольку математика -- не наука, а инструмент науки.

Тогда при чем здесь все эти люди в разговоре о возникновении науки?! На что тратит диакон свое блудливое красноречие?

6. Католическая Церковь боролась с древним мистицизмом, вырытым ренессастами (© Коммик) из античных руин, и в то же время

Церковь ХVI века — наследница идеалов гуманизма, конечно же. Вспомните, титаны эпохи Возрождения не имели проблем с Церковью. Нет, отношения были самые хорошие — заказы из Ватикана поступали регулярно. В ХVI веке церковные иерархи и богословы унаследовали идеалы гуманизма (в христианском, конечно, понимании).

Как же это может быть: Церковь одной рукой гладит ренессастов по головке, а другой -- смертельно боится их античных испражнений?

7. Ну и, наконец, об этой единственной содержательной посылке выступления Кураева -- о том, что наука была попущена Церковью для  того, чтобы забороть античный оккультизм. Не поздновато ли спохватились? Почему такая реакция на вторую -- слабую -- волну оккультизма, а не на его оригинальный источник? Оккультизм нужно было давить наукой, когда он был в самом расцвете -- скажем, в IV веке.

Сейчас, кстати, с легкой руки victorsolkinа довольно бурно обсуждается фильм Agora об александрийской женщине-мистике IV века Ипатии. Вот тогда и шла настоящая борьба с оккультизмом: Ипатию разодрали на куски без долгих разговоров, и никакая наука не потребовалась.

Tags: , , , ,

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:rollog2
Date:February 19th, 2010 04:27 pm (UTC)
(Link)
Математики - не учёные? :)
И если Галилей не учёный, кто же он тогда?
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 04:34 pm (UTC)

Ученые добывают новое знание о мире

(Link)
Ученые добывают новое знание о мире. Математики этого не делают. Разница между математиками и учеными такая же, как и разница между кузнецами, выделывающими инструменты, и строителями, пользующимися этими инструментами для создания новых зданий. В доме жить можно, а в топоре -- нет.

Галилей -- любитель-естествоиспытатель, похожий на школьника, засовывающего шпильку в розетку: громыхнет или нет?
From:rollog2
Date:February 19th, 2010 04:37 pm (UTC)

Re: Ученые добывают новое знание о мире

(Link)
А разве остальные учёные не похожи? Возьмём, к примеру, коллайдер.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 04:38 pm (UTC)

Качественно -- похожи, количественно -- нет

(Link)
Качественно -- похожи, количественно -- нет.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 04:53 pm (UTC)
(Link)
Этот субьект читал у нас курс теологии. Большей мерзости не слышала за все 5 лет учебы. Самолюбование батьки Курая переходило просто все границы и мыслимые и немыслимые приличия. Содержания у лекций не было никакого, но все мои одногруппнички "тащились" от его ораторского мастерства. Которого я, видимо, из вредности, так и не оценила, потому что не заметила. Очень демократично он тратил академические часы на рассказы убогих анекдотов, которые все вокруг находили очень остроумными, и с придыханием смотрели на сей сосуд мудрости. Видимо, считали это понтовым - быть причастными к интеллектуальному событию под брендом "Андрей Кураев".
Набегали орды фанатичных православных поклонников, рядом с которыми было просто страшно находиться.
И это все при полной бредовости его книжек и сентенций. Из цикла "буддисты приносили человеческие жертвы", "католиков надо взорвать" и проч. Христианская кротость перла изо всех пор. Одна из теток с кафедры звала его "протестант в рясе".
Иезуит и демагог он, конечно, изрядный. Поэтому споры с ним вести не любят - так искажать и перевирать факты не многие способны. Поэтому некоторые товарищи наслаждались анти-кураевской книжкой "Мракобесие для простаков", что, по-моему, полностью отражает сущность его трудов.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 04:56 pm (UTC)

А где вы, матушка, учились?

(Link)
А где вы, матушка, учились? Мне, советскому oldtimerу, и слышать не приходилось о курсах теологии.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 05:02 pm (UTC)

Re: А где вы, матушка, учились?

(Link)
Я бы тоже предпочла о них не слышать, но - современная политика партии.

Он читает (кажется, все еще) этот курс на отделении религиоведения и философии религии философского ф-та МГУ, который (ф-т) я и закончила.



[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 05:10 pm (UTC)

Re: А где вы, матушка, учились?

(Link)
А какое отделение закончили вы?
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 05:13 pm (UTC)

Re: А где вы, матушка, учились?

(Link)
То же отделение), с единственной, одноименной кафедрой. Просто показалось, что фраза "закончила отделение" прозвучало бы несколько коряво, а как по-другому выразить, придумать не смогла.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 05:18 pm (UTC)

Re: А где вы, матушка, учились?

(Link)
Если вам эта тема не неприятна, позвольте спросить.

Вероятно, курс теологии не предполагал наличия у слушателей какой-либо религиозной веры? В этом случае чем он отличается от религиоведения и философии религии, и как вы предполагали изучать вторые, не интересуясь первым?
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 05:30 pm (UTC)

Re: А где вы, матушка, учились?

(Link)
Тут, наверное, надо поточнее выразиться. Данный курс выглядел как откровенное навязывание православия, причем на совершенно вздорных основаниях. Это и бесило. Если б корректно подавался материал, реакции такой не было бы. А сделать это было возможно, потому что на кафедре есть преподаватели, которые не навязывают своей точки зрения, и читают хорошие содержательные лекции объективно и непредвзято.
Ну а потом, это уже был 4 курс, и в то время я уже порядком устала от религиоведения, поняв, что это не мое.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 05:32 pm (UTC)

Понятно, спасибо

(Link)
Понятно, спасибо.

А каков ваш Major сейчас?
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 06:45 pm (UTC)

Re: Понятно, спасибо

(Link)
Философия и методология науки, в основном - философия биологии и медицины, + биоэтика.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 06:47 pm (UTC)

Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моложе

(Link)
Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моложе.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 06:57 pm (UTC)

Re: Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моло

(Link)
Я бы тоже... Или в Тимирязевку на зооинженерный.

Самое смешное, что магистерская программа тут, равно как и библиотека университета, не могут дать практически ничего для этой темы дома. Все тот же примитивизм и вопиющее дилетантство. На каждом шагу. Каждый день просыпаюсь и повторяю: "Как же хорошо. А не американка! Какое счастье - где-то за океаном еще есть наши бесценные профессиональные кадры!"
(Deleted comment)
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 08:59 pm (UTC)

Re: Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моло

(Link)
Уже не трудно представить, что ведущие специалисты в моей теме из ведущей по науке страны мира - безалаберные дилетанты. Философия - не наука. Биология и медицина, когда используются в политических и околополитических целях - тоже. Когда в учебнике по истории медицины глава посвящена обвинениям СССР и Китая в голодоморах, причем без ссылок на источники - даже не смешно совсем. Когда в учебнике по биологии СССР обвиняют в попытке развязать биологическую войну, а также в отравлении собственных граждан сибиркой в следствие безалаберности - тоже. Особенно на фоне того, что автор статьи не знает, что Свердловск - это таки Урал, но никак не Сибирь. Такие вот специалисты, да. Причем половина писунов таких книжек - британцы, к которым амеры относятся достаточно уважительно.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 09:11 pm (UTC)

Да, англичанка, как всегда, гадит

(Link)
Да, англичанка, как всегда, гадит.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 09:49 pm (UTC)

Re: Да, англичанка, как всегда, гадит

(Link)
Уж как заведено...любят они нас, что тут скажешь.
From:ddd_ddd
Date:February 19th, 2010 09:11 pm (UTC)

Re: Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моло

(Link)
Я имел в виду Вашу фразу о Тимирязевке (про зооинженерный): в Америке, наверное, хватает специалистов по зооинженерии.

История, философия - дело сугубо субьэктивное и к науке имеет слабое отношение.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:February 19th, 2010 09:48 pm (UTC)

Re: Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моло

(Link)
А. Ну у меня же магистерская программа, я не могу с нуля начинать учиться в чужой теме. И потом, у них образование все же очень узкоспециализированное. У нас зооинженер - это (было, во всяком случае, при проклятом совке) биологическая специальность, наполовину исследовательская. Помимо сферы специализации еще надо было знать много других предметов. Тут - нет. Если я хочу заниматься лошадьми, то они идут вообще как-то отдельно от других отраслей с/х. Мне это все как-то не очень.
From:ddd_ddd
Date:February 19th, 2010 08:49 pm (UTC)

Re: Интересно. Сам бы пошел учиться, будь раза в два моло

(Link)
То, что Вам трудно, понятно из Ваших свидетельств. Может проблема в выбранном Вузе? Как-то, знаете ли, трудно представить, что в ведущей по науке стране мира, проблема со специалистами или библиотекой...
[User Picture]
From:smirnoff_v
Date:February 19th, 2010 05:38 pm (UTC)
(Link)
Экий вы, дружище, работоспособный. А у меня уже недели две млявость какая-то, ничего писать неохота. Как тут говорят белорусы, «агульная млявость и обыяковость до жицця». Вы ведь написали прошлый пост к вопросу об основаниях научного знания, об аксиомах такой системы, как науки. Потому, в предложенной мною статье вопроса касается только первая часть, а именно о христианском мировоззрении, как метатеории для научного знания. Галилей с Коперником тут не к чему.
И хочу заметить, что Кураев лишь популярно изложил то, что давно очевидно для философии науки. Есть неплохая книжка, по-моему, сборник, под редакцией Гайденко, «Философско-религиозные истоки науки». Там все изложено более строго.
Впрочем, и ваши претензии к тексту можно было бы обсудить, например, может не стоит путать гуманизм с гуманитарностью?
Ну да наверное позже как-нибудь.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 19th, 2010 05:49 pm (UTC)

Да уж, с утра пораньше -- читать Кураева

(Link)
Да уж, с утра пораньше -- читать Кураева, простите, в уборной, а затем за завтраком.

Вы ведь написали прошлый пост к вопросу об основаниях научного знания, об аксиомах такой системы, как науки.

Не совсем так, точнее совсем не так. Меня очень занимает вопрос, почему наука возникла там и тогда, где и когда она возникла -- вот об этом я и писал.

Потому, в предложенной мною статье вопроса касается только первая часть, а именно о христианском мировоззрении, как метатеории для научного знания.

Я понимаю, что вы статью Кураева, в лучшем случае, лишь бегло просмотрели. Уверяю вас, там нет ни слова о христианском мировоззрении, как метатеории для научного знания. Всё, что там сказано о науке: Церковь разрешила науке возникнуть, поскольку нуждалась во внешнем союзнике против мистицизма.

Впрочем, и ваши претензии к тексту можно было бы обсудить, например, может не стоит путать гуманизм с гуманитарностью?

Вопрос, конечно, незначительный, но, для точности: я никак не определял ни то, ни другое понятие. Я оперировал текстом Кураева, как зоолог изучает кучу, извините, дерьма: и та частица дерьма, и другая пахнут дурно, но между ними есть некоторые соотношения.

В данном случае Кураев рассматривает одну и то же группу людей, которую он (заметьте, он, а не я) называет гуманитарной интеллигенцией, и в первом абзаце он ей приписывает одни свойства, а во втором -- прямо противоположные, используя для этого термины гуманизм и мизантропия, и неважно, что он понимает под этими терминами, достаточно лишь, что они явно в противоположны по смыслу в его понимании.

Мне кажется, эта тема вас не очень интересует; это не беда, но жаль, что посоветоваться не с кем.
From:(Anonymous)
Date:February 20th, 2010 05:20 am (UTC)
(Link)
7й тезис, типа, объясняется ревизионистски -- "потому что 4го века не было".

А вообще, хорошо разобрано у вас!

--
er2000
Powered by LiveJournal.com