?

Log in

No account? Create an account
Сопоставление древнегреческого и латинского языков - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
May 21st, 2010
11:57 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Сопоставление древнегреческого и латинского языков
В обсуждении заметки fregimusа возник вопрос о некоторых схожих явлениях в современных греческом и итальянском языках.

Глагольные окончания множественного числа некоторых спряжений некоторых языков таковы:
 ит.   гр.   лат.  рус.  пол.
-iamo -ουμε -emus  -ем  -emy
-ete  -ετε  -etis  -ете -ecie
-ono  -ουν  -ent   -ют  -ą
(Греческие окончания: -ume, -ete, -un.)
Cогласно автору, последняя польская буква напоминает по звучанию 'n', а русское окончание "-ют" в древности было "-юнт". Как бы то ни было, греческие и итальянские окончания очень похожи, из чего, очевидно, делается вывод, что оба языка имеют общего предка -- прото-индо-европейский язык. Еще более поразительно почти полное совпадение первых двух склонений существительных в латинском и древнегреческом языке:
  First declension, land Second declension, word
Greek Old Latin Classical Latin Greek Old Latin Classical Latin
Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural Singular Plural
Nominative chora chorai terra terrai terra terrae logos logoi logos logoi logus logi
Vocative chora chorai terra terrai terra terrae loge logoi loge logoi loge logi
Accusative choran choras terram terras terram terras logon logous logom logos logum logos
Genitive choras choron terras terrom terrae terrarum logou logon logoi logom logi logorum
Dative chora chorais terrai terrais terrae terris logoi logon logoi logom logo logis
Ablative —— —— terrad terris terra terris —— —— logod logois logo logis


Опять же, делается заключение, что дело здесь в общем предке этих языков. При этом греческий считается столь же далеким от латыни, как и русский. Я всё же думаю, что дело не мифическом прото-индо-европейском языке, а в заимствовании низкоразвитым народом -- латинами -- у высокоразвитого народа -- греков. Примерно таком же заимствовании, которое произошло в средние века: от романизированных галлов -- к завоевателям франкам, от французов -- к завоевателям норманнам, а затем от офранцузившихся норманнов -- к покоренным англо-саксам.

Буду благодарен за компетентные разъяснения.

Tags:

(16 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:_aristeo
Date:May 21st, 2010 04:19 pm (UTC)
(Link)
Уважаемый Неосталинист, вынужден Вас огорчить, но у ВСЕХ индоевропейских языков действительно есть общий язык-предок, от которого они все произошли. Точно так же, как все славянские языки произошли от одного древнеславянского, например, а все германские - от древнегерманского. Эти древние языки, в свою очередь, произошли от общего индоевропейского. Это известно каждому, кто хотя бы поверхностно знакомится с лингвистикой.

Латынь и древнегреческий весьма близкие языки, и дело не только в общих грамматических формах. Такие формы можно указать для ВСЕХ индоевропейских языков, например, окончание -те 2 л. мн.ч. Или, скажем, во всех ИЕ языках существительные среднего рода в ИМ.П. МН.Ч. имеют окончание -а, а также для слов среднего рода (сущ. и прил.) выполняется правило ИМ.П. = ВИН.П. Если считать это заимствованиями, то тогда кто, когда и у кого всё это заимствовал?

Да, кстати, латиняне многое заимствовали у греков, но это, в основном, сложные слова и понятия, связанные с философией и искусством, которые перешли в латынь, когда римляне завоевали Грецию. На базовом уровне языка, на уровне грамматики латынь оставалась латынью. Так, кстати, с английским языком: в нём сложные слова, имеющие латинское происхождение, пришли в язык из французского (attention, permanent etc), а базовый строй языка остался германским - его грамматика, лексика, связанная с родовыми отношениями, земледелием, ремеслом, войной.
[User Picture]
From:stalinist
Date:May 21st, 2010 05:16 pm (UTC)

Не совсем так

(Link)
Даже фундаментальные грамматические понятия заимствуются. Например, романские языки, основанные на латыни, да, и, наверное, сама вульгарная латынь позаимствовали составной перфект (быть, иметь + причастие прошедшего времени) у германских племен. А германские племена позаимствовали латинский герундий.

Сейчас на наших глазах уродуется русские язык путем заимствования английского использования существительных в качестве прилагательных: "бизнес план" и т.п.

В общем, возможны заимстования самого разного вида у самых разных языков. Поэтому теория индо-европейского праязыка может оказаться очередной модной пустышкой.
[User Picture]
From:_aristeo
Date:May 21st, 2010 09:13 pm (UTC)

Re: Не совсем так

(Link)
Составной (аналитический) перфект был и в классической латыни в страдательном залоге. Задолго до встречи римлян с германцами. Просто переход от синтетических форм к аналитическим - некая общая логика развития языка, его упрощение. В более архаическом древнегреческом, кстати, перфекты и плюсквамперфекты синтетические, даже в страдательном залоге.

Теория индоевропейского праязыка существует уже 200 лет, и наука весьма продвинулась в его воссоздании. Наибольших успехов в этом достиг Н.Д. Андреев. Можете поискать его книгу "Раннеиндоевропейский праязык", она есть в интернете. Правда, без лингвистического образования понять её почти невозможно.

Впрочем, и я не являюсь специалистом в лингвистике, поэтому и не могу привести всех доказательств существования ИЕ праязыка. Но аргументов "за" гораздо больше, чем аргументов "против".
[User Picture]
From:stalinist
Date:May 21st, 2010 10:48 pm (UTC)

Спасибо, товарищ, за ваш отклик!

(Link)
Спасибо, товарищ, за ваш отклик!

Я действительно заинтересован поговорить с теми, кто разбирается в предмете.

Давайте немножко сузим и конкретизируем тему: возьмем только два первых спряжения -- см. пример в тексте.

Действительно ли вы полагаете, что латины и греки пришли к одинаковым падежным окончаниям совершенно независимо?

Понятно, что праязык общий. Но русские падежи, идущие из того же источника, ну никак не похожи на латинские. А говорят, что греческий столь же далек от латыни, что и русский; по крайней мере, у латыни и греческого нет никакого более позднее общего источника, кроме пресловутого индо-европейского.
From:qaraabayna
Date:May 22nd, 2010 10:59 pm (UTC)
(Link)
"действительно есть " еще одна псевдонаучная "теория происхождения".

Вы рядом с общим индоевропейским языком со свечкой стояли, когда от него "произошли" нынешние языки?
From:berest
Date:May 21st, 2010 05:44 pm (UTC)
(Link)
Попробуйте задать Ваш вопрос здесь: http://literra.listbb.ru/
Весьма интересный форум.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:May 21st, 2010 10:01 pm (UTC)
(Link)
Нас, припоминаю, тоже учили, что римляне у греков ну очень много в плане языка потырили.

А мне интересно другое - грамматические заимствования из европейских языков в русском. Иногда читаешь конструкцию фразы на английском и видишь, что на русском это есть калька (самый вопиющий пример из древности - "брать ванну"). Любопытно, сколько таких заимствований было сделано и успело стать "родными", и как предки наши выходили из положения до этого.
From:berest
Date:May 22nd, 2010 11:21 am (UTC)

заимствования?)

(Link)
Бедные наши предки, как они жили без английского, из которого можно было позаимствовать.
Кто позаимствовал слово "хлеб": русские у англичан (hlaf в Old English и loaf в современном), или наоборот?) Слово это от индоевропейского klei. Когда ни русского ни германских языков не было и в проекте.)
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:May 22nd, 2010 01:25 pm (UTC)

Re: заимствования?)

(Link)
Это отрадно, конечно, что вы такой умный, или типа того, однако читать нужно внимательнее - я говорю о грамматике, причем тут лексика?
From:berest
Date:May 22nd, 2010 03:38 pm (UTC)

Re: заимствования?)

(Link)
а что было заимствовано из английской(sic!) грамматики в выражении "брать ванну"? Да и "в древности"(это 18-19 век, полагаю?) популярен в России был отнюдь не английский.
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:May 22nd, 2010 03:42 pm (UTC)

Re: заимствования?)

(Link)
Пардон, была в задумчивости. Меня интересуют речевые обороты, нетипичные для русского языка, и переведенные как калька.

Я так слышала, что после войны с Наполеоном (XIX век, как я догадываюсь) популярен был как раз английский.
From:berest
Date:May 22nd, 2010 05:34 pm (UTC)

обороты, переведенные как калька.

(Link)
меня они тоже интересуют ... желательно, возникшие не в последние 20 лет) я, кстати, во время обучения в Тартуском университете сам ввёл в "эстонскую науку"(гори она синим пламенем) новый, не вcтречавшийся в ней раньше, термин - кальку с английского Posterior Tibial Tendon Disfunction)
трудно оценить популярность языков)популярны были английские гувернантки) но, всё же, основными "новыми иностранными языками", изучаемыми в 19в были французский и немецкий, на них и преподавание велось в некоторых учебных заведениях. А французский несколько потерял престиж после революции 1848 года, но не после 1812)
[User Picture]
From:granit_tagor
Date:May 22nd, 2010 08:47 pm (UTC)

Re: обороты, переведенные как калька.

(Link)
Ясно.
From:qaraabayna
Date:May 22nd, 2010 11:04 pm (UTC)

FTFY

(Link)
""брать ванну" -> "принять ванну"
From:qaraabayna
Date:May 22nd, 2010 11:16 pm (UTC)

немного офтоп: история и "науки" о происхождении

(Link)
Казалось бы, и то и другое - об одном и том же - о прошлом. И то и другое - о динамике

Ан нет. История имеет дело с фактами, которые напрямую дают нам информацию о динамике процессов - зафиксированные письменные свидетельства очевидцев. "Король Фридрих завоевал Ингерманладию", "варвары пришли и уничтожили цивилизацию N под корень". Уникальность исторических фактов состоит в том,
что они сознательно сохраняются и передаются из поколение в поколение практически без искажений, по сравнению с "летописью" останков организмов.

From:(Anonymous)
Date:May 24th, 2010 08:25 pm (UTC)

2.87-2.12

(Link)
Товарищ, позвольте профану в лингвистике добавить свои пять копеек.
Вы, наверное, правы относительно заимствований варварами-римлянами у продвинутых греков.
Науку римляне не уважали и не занимались оной (вроде как элита считала занятия науками недоcтойным, черным делом, как в современной Верхней Вольте с остатками ракет и нанофене на графене).
Но заимствовать знания приходилось: и шары весталкам катать, и архитектуру-строительство двигать.
А мировой научный центр - под брюхом, и всё -- на древнегреческом.
Поклонники древнеримской цивилизации пальцы растопыривают: Витрувия как первого известного инженера толкают.
Но Архимед-то двумястами годами (столичная-перцовка) раньше жил, прототип железной дороги у греков был, механический компьютер, тоннели копали под горами на километры с двух сторон не промахиваясь.
Powered by LiveJournal.com