?

Log in

No account? Create an account
Коммик, Just Коммик
October 7th, 2010
12:43 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Магия, религия, наука, евреи
Из переписки с ДГ -- причудливое мировоззрение:
1.
ДГ: Общее у науки с магией главное: "сделаю это - будет то-то". Разница: человеку магическому не интересно, почему от чего-нибудь этого получится именно нечто то, а не другое, - человеку научному становится интересно именно это.

Я: И это вся разница? А как насчет такой мелочи, как способность науки, в отличие от магии, предсказывать течение материальных процессов и вырабатывать методы управления ими, что помогает достичь желаемого результата, в отличие от магии?

ДГ: В этом смысле магия мало чем отличается от науки. Туземцы точно знают, какими магическими действиями можно, например, вызвать дождь. Они совершают эти действия - и никогда не ошибаются. Из поколения в поколение. Отличие от науки здесь только одно: учёные знают, ПОЧЕМУ вслед за определёнными действиями наступает определённый результат, а туземцы этого не знают - и не хотят знать.

В магии: акция -> непонятная причина -> результат.
В науке: акция -> осознанная причина -> результат.
Малое отличие.

2.
Я: И в чем же кризис современной науки?

ДГ: В том, что современный учёный - в массе своей - нерелигиозный человек. Такие учёные могут породить только выхолощенную науку, которая не получает прочного укоренения в культуре, "выветривается" из неё. Настоящий, глубокий учёный - всегда глубоко религиозен. По крайней мере, среди великих учёных я не знаю ни одного контрпримера.

3.
ДГ: Европе я "отказываю в религиозности" потому, что она только тогда и стала той Европой, о которой мы сейчас говорим.

Я: Протестантизм, мне кажется, ничем принципиально не отличается от иудаизма. Между тем ниже вы пишете, что древние иудеи были религиозны, почему же нельзя считать религиозными протестантов?

ДГ: Мой взгляд на иудаизм и протестантизм отличается от Вашего. Основное отличие: протестантизм появился как антитеза католицизму, т. е. тому же монотеизму, тогда как иудаизм появился как антитеза язычеству; вторая антитеза несравнимо глубже первой. Следующее отличие - почти такое же существенное: подоплёка конфликта протестантов и католиков - не столько религиозная, сколько политическая, тогда как конфликт монотеизма и язычества - это один из важнейших поворотов в истории современной культуры (и, если угодно, современного сознания).

Ту же мысль я мог бы выразить и так: при переходе от язычества к монотеизму религиозность общества возрастает, при переходе от католицизма к протестантизму - убывает. Если Ваша точка зрения иная - тогда наша полемика может потерять смысл.

4.
Я: ...люди могут иметь представления о нравственности (то есть они всегда принимают решения о том, что хорошо, а что плохо, на основании сознательных или подсознательных убеждений), которые они сами считают происходящими из материальной природы, то есть, грубо говоря, из законов физики, и потому эти люди не религиозны. То есть, нравственность не всегда связана с религией. Я думаю, лучше всего будет, если вы дадите определение религии, которое у вас, очевидно, отличается от общепринятого.

ДГ: Действительно, религию я понимаю для себя более широко. Для меня религиозный человек - тот, кто задумывается о том, нравственны ли его поступки, а также о том, нравственны ли поступки других людей. Поэтому нравственность я всегда связываю с религией. Не имеет значения, из чего исходит нравственность: из материальной природы или из какого-то трансцендентного источника. Существенно лишь то, что религиозный человек способен её воспринимать, способен рефлексировать о ней, способен экстраполировать её. И потом: даже если человек считает, что "нравственность происходит из законов физики", то почему Вы отказываете ему в религиозности? А откуда тогда, интересно, взялись законы физики? Ведь не сам человек их придумал - это же не юридические законы!

5.
Я: ...агностики утверждают, что факт бытия бога непознаваем: может быть, он есть, а может быть и нет, и узнать это невозможно.

ДГ: Вы, наверное, имели в виду Бога, а не бога. (В данном случае это очень существенно.) Впрочем, так или иначе, но именно вот это и означает, что для агностика Бога нет. Агностик просто отказывается иметь дело с чем-либо трансцендентным. Ситуация, в которой окажется, что Бог есть, для агностика онтологически невозможна: всякий трансцендентный опыт он тут же поставит под сомнение как имманентно неочевидный - в то время как для убеждённого атеиста достаточно бывает одного-единственного такого трансцендентного опыта, после чего он обращается в истово верующего человека.

6.
Я: Но это не важно; я понял из ваших слов, что все сейчас понимают нравственность неправильно. А как надо?

ДГ: Я не знаю, как надо: я не Господь Бог. :-) Я могу только сказать, как понимаю её я. Основа нравственного поведения - сознательный отказ сделать другому то, чего не желаешь самому себе. Разумеется, придумал это не я - но я всей душой приемлю именно такой подход к нравственности. И никому его не навязываю.

7.
Я: ...евреи прошли путь магия -- религия -- магия?

ДГ: Не совсем так, а правильнее сказать - совсем не так. Вы читаете мои статьи уже не первый год, и моя позиция не может быть для Вас секретом: для меня еврей - это человек иудейского вероисповедания. Иными словами - это тот человек, не для которого Суббота, а который для Субботы. Человек, чьё мировоззрение иное, для меня не еврей, так что для поддержания серьёзного разговора на данную тему придётся потратить какое-то время на то, чтобы придумать, как называть тех, кого Вы называете "евреями", дабы НЕ называть их именно этим словом во избежание путаницы.

С этой точки зрения, магического периода у евреев не было - был только период религиозный. Его кризисом стало возникновение христианства, и от этого кризиса иудаизм больше не оправился. С этой же точки зрения, никакого магического периода у евреев и быть не могло, потому что евреи не этнос, - а магический период, по идее, бывает только в истории сложившихся этносов. Как мы сейчас назовём тот этнос, который Вы называете "евреями", не имеет никакого значения - просто потому, что те люди, которые называют себя (и которых называете Вы) "евреями" сегодня, этнически совсем не те люди, которые живут иудейской жизнью, которые исповедуют иудейские нравственные ценности и которых называю евреями я. Им приятно мнить за собой такую преемственность, но её нет. А та "преемственность", которую недалёкий Клёсов (если Вы его читали) определяет по "гаплотипам", касается не евреев, а вообще любых представителей средиземноморской субрасы (к которым современные евреи-ашкенази, естественно, тоже относятся).

Tags: , , ,

(12 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:tantalus2
Date:October 7th, 2010 01:24 pm (UTC)
(Link)
ДГ это - Дмитрий Галковский?
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 7th, 2010 01:34 pm (UTC)

Нет, ну что вы!

(Link)
Нет, ну что вы! Мы люди маленькие, нас такие титаны мысли не замечают.
[User Picture]
From:tantalus2
Date:October 7th, 2010 01:56 pm (UTC)

Re: Нет, ну что вы!

(Link)
Дмитрий Горбатов?
[User Picture]
From:jalynski
Date:October 7th, 2010 01:38 pm (UTC)

Немного не так...

(Link)
Туземцы точно знают, какими магическими действиями можно, вызвать дождь. Они совершают эти действия - и когда они ошибаются, то ВСЕГДА находят тому ОБЪЯСНЕНИЕ. Из поколения в поколение.
Учёные ЗНАЮТ, почему вслед за определёнными действиями ВСЕГДА наступает определённый результат.
Т.о. религия (магия) предоставляет возможность абсолютно всё ОБЪЯСНЯТЬ, абсолютно ничего не познавая (из поколения в поколение).
Такое вот отличие от науки...
[User Picture]
From:1st_figure
Date:October 7th, 2010 02:10 pm (UTC)
(Link)
Меня поражает в ДЕГе то, что при огромной эрудиции он не взялся за подробную разработку какого-либо вопроса. Например, о соотношении русского и еврейского начал в советском.
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 7th, 2010 02:44 pm (UTC)

Нет, это не ДЕГ

(Link)
Нет, это не ДЕГ.

Что касается ДЕГ, то надо понимать, что он расист до мозга костей. Те, кого он называет русскими -- это верхняя 5%-ная прослойка российского дореволюционного общества и их потомки. Эта прослойка этнически очень сильно отличалась от основной -- крестьянской -- массы русского народа. Так вот эту основную массу он русскими и не считает, хотя у него и нет специального слова для нее -- он использует разные ругательные эпитеты.

Советский же народ, представленный главным образом этой основной массой русских, является для него не предметом изучения, а только предметом глумления.
[User Picture]
From:1st_figure
Date:October 7th, 2010 04:35 pm (UTC)

Re: Нет, это не ДЕГ

(Link)
Спасибо за разъяснения.
Надо не просто изучить советский народ, надо уметь концептуально его деконструировать. Для того, чтобы понять, как он синтезировался. Пишу сейчас кое-что.
From:(Anonymous)
Date:October 7th, 2010 06:38 pm (UTC)

Re: Нет, это не ДЕГ

(Link)
Ну в чем-то он прав. Вот ваш собеседник ДГ например, типичный азиат. Мышление отстутствует. Есть готовый ответ -- хорошо, сделаем вокруг него важный калтонай малтонай. Нет ответа -- надуем щеки и сделаем еще более важный калтонай малтонай. Технология получения ответов путем думания "не укоренилась в культуре".
[User Picture]
From:stalinist
Date:October 7th, 2010 06:43 pm (UTC)

er2000, вы, что ли?

(Link)
er2000, вы, что ли? Когда вы наконец заведете себе дневник?
From:(Anonymous)
Date:October 7th, 2010 09:46 pm (UTC)

Re: er2000, вы, что ли?

(Link)
Я его убил, журнал-то. На моем месте какой-то украинец копипастер теперь er2000.

А по существу, древняя дикость может и помогает выжит в диких условиях. Но она же эти условия и продолжает, не дает из них выйти. А это нехорошо. Развитие дает надежду мировому пролетариату и не только!

--
er2000
From:(Anonymous)
Date:October 7th, 2010 06:32 pm (UTC)
(Link)
Глупости, в общем и целом. Что вот это значит?
Такие учёные могут породить только выхолощенную науку, которая не получает прочного укоренения в культуре, "выветривается" из неё. Настоящий, глубокий учёный - всегда глубоко религиозен.
Фофудья без позитивного смысла, азиатчина. Настоящий ученый это, понятно, раввин или алим. Раскладывает какашечьки по полу, то один узор получится, то другой. Зато в культуре сильно укореняется.

--
er2000
From:igorkri
Date:October 7th, 2010 10:25 pm (UTC)
(Link)
это тот человек, не для которого Суббота, а который для Субботы. Человек, чьё мировоззрение иное, для меня не еврей

Это, по-существу, признание коренного отличия иудаизма от Христианства.
Powered by LiveJournal.com