?

Log in

No account? Create an account
Результаты логического опроса - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
November 6th, 2010
06:48 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Результаты логического опроса
Следует ли из утверждения "Когда наступает день, становится светло" утверждение "Когда наступает ночь, становится темно"?

Благодарю всех принявших участие в опросе!

Правильный ответ: нет. Посылка "Когда наступает день, становится светло" совершенно ничего не говорит о том, что будет, когда наступит ночь. Эта логика будет совершенно понятна в такой тождественной задаче: Следует ли из утверждения "Когда наступает день, люди счастливы" утверждение "Когда наступает ночь, люди несчастливы"?

22 товарища ответили правильно, а 4 -- неправильно. В чем тут дело?

Эта простейшая логическая задачка хорошо иллюстрирует проблемы машинного перевода или, более общо, искусственного интеллекта, который так и остался пока лишь на страницах фантастических романов прошлого века.

Чтобы правильно ответить на заданный в опросе вопрос, нужно превратиться в компьютер, то есть в тупую безмозглую железяку. Всё, что знает эта железяка о ночи, это только то, что НОЧЬ -- ЭТО ТО ВРЕМЯ, КОГДА НЕ ДЕНЬ. Она не знает, что ночью заходит солнце и становится темно, что появляется луна, поют соловьи и погода благоприятствует любви.

Короче говоря, железяка не знает КОНТЕКСТА, поэтому она никогда не почувствует романтики ночи; ночь для нее -- это ОДИН БИТ информации.

А человек контекст знает, и это знание услужливо подсказывает ему: что бы там ни говорили логические формулы, ночью -- темно. Вот почему человек не понимает компьютера, а компьютер -- человека.

Tags: ,

(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:November 6th, 2010 11:53 pm (UTC)
(Link)
Я отвечать на опрос не стал, потому что ответ неоднозначный. Вы не обратили внимание на дополнительную информацию, содержащуюся в слове "становится". То есть, что происходит _изменение_ состояния освещенности. И, постулируя отсутствие третьего состояния, кроме "светло" и "темно", получаем, что правильный ответ - "да, следует".
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 6th, 2010 11:58 pm (UTC)

Да, вы правы

(Link)
Да, вы правы. Следовало написать просто: "Когда день -- светло. Когда ночь -- темно?"
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:November 7th, 2010 12:16 am (UTC)

Re: Да, вы правы

(Link)
Да, в таком варианте неоднозначности не возникло бы.
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 12:59 pm (UTC)
(Link)
Что такое, куски комментария пропадают.. последняя попытка:

то есть 22 человека, которые правильно ответили на ваш вопрос -превратились в тупую железяку? И как, кстати, быть с жителями северных широт, которые точно знают, что ночью бывает также светло, как днем и белые ночи совершенно не препятствуют любви? А даже наоборот?

На ваш вопрос логически по-другому ответить невозможно, так как _логически_ (по форме) ваши высказывания про ночь и про день действительно никак не связаны друг с другом.
И как показывает практика- логика тут совершенно правильный дает ответ-опять таки вспоминаем романтические белые ночи в Питере..

Мне кажется, что вы переврали вопрос..

Если вы хотели, чтобы ваши читатели поразмяли логическую мышцу, вам следовало бы поставить вопрос так:
Если наступает день, становится светло;
День не наступил.
Означает ли это, что светло не стало?
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 7th, 2010 01:51 pm (UTC)

Слово "наступает" я позаимствовал у вашего Ивина

(Link)
Слово "наступает" я позаимствовал у вашего Ивина, а оно, конечно, очень неудачно. Простите великодушно! Не стоит сразу пинать ногами...

Мне надо было написать просто: "Днем -- светло. Не днем -- темно?"

В том, что я позволил себе заменить "не день" на "ночь", большой беды нет, так же как и в том, что "не светло" заменено на "темно". Всё-таки я предполагаю за читателем применение некоторых обобщений.

Что касается тупой железяки, то вам посоветую потренировать и вашу юмористическую мышцу -- ее тонус выглядит слабоватым.

Как сказал в одном романе мальчик, подслушивавший телефонные разговоры: "Самое главное -- не проговориться." Знающему человеку встать в положение незнающего, или, в данном случае, в положение тупой железяки -- для этого тоже талант нужен.
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 02:29 pm (UTC)

Re: Слово "наступает" я позаимствовал у вашего Ивина

(Link)
>В том, что я позволил себе заменить "не день" на "ночь", большой беды нет, так же как и в том, что "не светло" заменено на "темно". Всё-таки я предполагаю за читателем применение некоторых обобщений.

Именно что есть беда. Вы какую себе цель ставили? проверить, как у людей работает логическая мышца? и решили почему-то, что ваши обобщения - на базе ВАШЕГО культурного контекста- разделяют все остальные люди.

Ваши контекстные обобщения меняют именно что структуру высказывания. Вы полностью убрали логические связки, заменив их контекстными. Поэтому ничего удивительного, что большинство народа совершенно справедливо рассудило, что логически утверждения никак не связаны.

На самом деле "мой" Ивин приводит пример, как интуитивно ошибаются люди, строя различные типы отрицаний к высказыванию
Если А, то B.

Отрицание, построенное по схеме "если не-А, то не-B" - логически неверно. Правильное отрицание будет если "не-B, то не-А". В вашем примере - правильно будет так:
Если день наступает, то становится светло. светло не стало. день не наступил.

Неправильная форма рассуждений будет такая:
если день наступает, то становится светло. День не наступил. стало не-светло, т.е темно

Если вы замените буквы А и B на любой контекст - то у вас могут в результате неверного построения отрицания выводы получиться как истинные, так и ложные.
Но если вы примените верное построение отрицания, то из истинных посылок вы всегда получите истинный результат, вне зависимости от контекста.

Еще пример той же схемы:
Если у человека высокая температура, то он болен.
Вывод- если у человека нет высокой температуры - то он не болен - НЕВЕРЕН. Есть болезни, при которых температура не повышается.
Верное построение будет- если человек не болен, то у него нет высокой температуры.

Пример из политики:

Если кандидат радеет за благо народа, то ему не обязательно применять в своих предвыборных выступлениях приемы черного пиара.
Верный вывод: Если без применения черного пиара ему не обойтись, то он не радеет за благо народа.
Неверный вывод: Если он не радеет за благо народа, то он обязательно применяет черный пиар.
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 03:02 pm (UTC)
(Link)
вот вам практический пример, как тот же Ройзман играет на чужой интуитивной логике..

Ройзман опубликовал фотографии, показывающие ужасное преображение девушки в результате длительного употребления наркотиков. Задавая свой вопрос - как вы можете быть против применения принудительного лечения- он неявно использует следующий финт:

Посылка: Если вы - хороший человек, вы не можете быть против определенных методов. Большинство совершенно верно делает вывод: Если вы против-вы нехороший человек. Никому не хочется оказаться нехорошим - поэтому куча народу соглашается с тем, что ради того, чтобы избежать ТАКОГО ужаса можно и любые методы применять.

Однако мало кому в данной конкретной ситуации приходит в голову проверить истинность посылки.
Проверяется эта истинность просто - подбираем ряд аналогичных картиночных примеров. И смотрим на реакцию.. http://kroshka-cat.livejournal.com/73561.html
Тут же выясняется, что одних только страшных картинок НЕДОСТАТОЧНО, чтобы обосновать исходное утверждение..
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 7th, 2010 03:40 pm (UTC)

Логики здесь -- ни грана

(Link)
Логики здесь -- ни грана.

Очевидно, посылки Ройзмана таковы:

1. Человек, употребляющий наркотики, может перейти (всегда переходит? -- не знаю, как у него) в такое ужасное состояние.
2. Предотвратить переход наркомана в такое ужасное состояние можно только принудительным лечением (а кто-то скажет: пытками, истязаниями, молитвой, медитацией, и т.п.).


Логическое заключение здесь подразумевается очевидным и совершенно не является главным предметом ройзмановской пропаганды: чтобы не дать человеку дойти до такого состояния, надо его принудительно лечить.

Главное в ройзмановской пропаганде -- не очевидное для всех заключение, логически корректно выводимое из его посылок, а сами посылки! Именно посылки должен доказать или доказывает Ройзман, а не вывод логического заключения!

Вот вам пример -- некто Херзман утверждает:

1. Люди гавкают.
2. Сократ -- человек.
Следовательно, Сократ гавкает.


Будете ли вы придираться здесь к неправильной логике? Логика здесь проста и безукоризненна, но можно усомниться в большей посылке, что люди гавкают.

Очевидно, вы всё-таки это понимаете, и потому начинаете опровергать его первую посылку таким образом:

Не только люди, употребляющие наркотики, могут перейти в такое ужасное состояние.

Это ваше утверждение совершенно справедливо, но считать его опровержением первой посылки Ройзмана -- это как раз делать вопиющую логическую ошибку!

Ройзман говорит: из А следует Б.
Вы говорите: но из С тоже следует Б, следовательно, Ройзман неправ!

Сядьте, сядьте, выпийте стакан водички, вздохните глубоко и хоть раз в жизни скажите хотя себе самой хотя бы про себя: "Я не права."
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 03:58 pm (UTC)

Re: Логики здесь -- ни грана

(Link)
я с большим удовольствием читаю ваши записи.. количество словленных лулзов- просто зашкаливает :)

ладно, допустим, я неверно восстановила ройзмановский финт ушами в случае с фотографиями; а вы - верно это сделали..


Тогда объясните мне, какая-такая логика запрещает рассматривать посылки Ройзмана на предмет истинности/ложности? обе посылки - то есть обе составляющие тезиса - НЕОБОСНОВАННЫ. Логика обещает верные выводы из ИСТИННЫХ посылок. Что совершенно не исключает необходимости проверять на вшивость исходные посылки.
Если Ройзман сделал так как вы говорите -он употребил расхожую уловку - применение необоснованного или явно ложного аргумента.

Насчет примера с гавкающими людьми - опять же, вы стараетесь не замечать одного из основных положений логики.. Логика - это форма рассуждений, выводящая из ВЕРНЫХ посылок ВЕРНЫЕ выводы. Из ложных посылок можно вывести все, что угодно - как верное, так и неверное. Именно поэтому одно из основных правил логики - чтобы получить верный вывод, ИСХОДНЫЕ посылки должны быть обоснованны. Доказаны.

ой.. знаете, вы меня утомили.. вы конечно ужасно интересны, как представитель кунсткамеры.. очеень интересны в качестве иллюстраций, чего бывает ляпают люди, которые не в ладах с логикой.. но беседовать с вами - ужасно утомительно. Вы - абсолютно невежественный неуч. Причем воинственный неуч. Но это ваше право -воинственно оставаться тупым неграмотным чмом.. что ж тут поделать?

У нас свободная страна, однако :) Без воинственного невежества добывание еды для меня стало бы намного более затруднительным, ага.. Тупое воинственное невежественное чмо - всегда было, есть и будет подножным кормом для тех, кто более аккуратно умеет обращаться со своим головным мозгом.
До свидания, любезный :)) вы главное, не переставайте радовать публику своими перлами.. а то скучно станет ;)
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 7th, 2010 04:27 pm (UTC)

Re: Логики здесь -- ни грана

(Link)
какая-такая логика запрещает рассматривать посылки Ройзмана на предмет истинности/ложности?

Никакая логика не запрещает. Да и никакая логика здесь не нужна. Если есть посылка: "Иван украл сто рублей", то она может быть истинной или ложной, но никакая логика не поможет вам выяснить, истинная она или ложная. Обыск, опрос свидетелей, проверка номера на купюре -- помогут, но всё это невозможно сделать, сидя в кресле перед компьютером.

обе посылки - то есть обе составляющие тезиса - НЕОБОСНОВАННЫ.

Очень может быть, что они неправильны. Я настолько несведущ в этих делах, что даже не могу составить свое мнение по этому поводу, как не могу составить мнение по поводу того, прилетали ли на Землю зеленые человечки. Но, чтобы подтвердить или опровергнуть эти посылки, нужно быть квалифицированным специалистом, читать научные журналы, проводить научные эксперименты и т.п., а не просто сидеть перед компьютером и применять логику. Да, матушка, без труда, увы, ничего не получается...

Именно поэтому одно из основных правил логики - чтобы получить верный вывод, ИСХОДНЫЕ посылки должны быть обоснованны. Доказаны.

Не совсем так: исходные посылки должны приниматься как истинные. Доказательство же истинности исходных посылок ("Украл ли Иван сто рублей?") выходит за пределы логики и попадает в компетенцию, скажем, следственных органов или научных экспериментаторов.

ой.. знаете, вы меня утомили..

Да, это заметно по последующему тексту. Ну что ж, отдыхайте, тем более в праздничный день!

А договориться мы вряд ли сможем даже на свежую голову...
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 03:07 pm (UTC)
(Link)
и еще.. что вы все время на мою личность так набрасываетесь? я и хамка, я и любительница подслушивать, и чувства юмора у меня нет? это что, такой сложный способ сказать мне - вон из моего жж и не комментируйте меня? Можете прямо сказать, не стесняйтесь. Можно еще проще сделать -можно меня забанить :)

что разумеется, совершенно не гарантирует, что я вас не буду читать и не буду с интересом следить за вашими мыслительными эволюциями.. И записывать в своем жж мысли на эту тему :)))
[User Picture]
From:stalinist
Date:November 7th, 2010 03:16 pm (UTC)

Увы, вы всё время понимаете меня превратно

(Link)
Увы, вы всё время понимаете меня превратно. А всё потому, что никогда не слушаете своего оппонента внимательно: мол, что тут слушать -- трясти надо!

"любительница подслушивать" -- в примере с мальчиком я вовсе не имел вас в виду. Я имел в виду, что мальчик знал больше, чем полагалось, поэтому ему надо было притворяться, что он чего-то не знает из того, что он знал. Это -- аналогия с логической задачей, когда нужно НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗНАНИЯ помимо тех, которые сформулированы в задаче, то есть, если угодно, притвориться, что ты их не знаешь.

Я на личности не набрасываюсь: я пытаюсь вас воспитывать исключительно для вашей же пользы.

Да, а с чувством юмора, тем более, самоиронии, у вас действительно проблемы. То есть, может быть, оно у вас и есть, но ваш апломб его забивает.
[User Picture]
From:kroshka_cat
Date:November 7th, 2010 04:00 pm (UTC)

Re: Увы, вы всё время понимаете меня превратно

(Link)
я с вами попрощалась в другой ветке, причем достаточно цынично; здесь отмечаюсь простым-досвидос, чтобы вы не ждали аргументированных ответов..
Powered by LiveJournal.com