?

Log in

No account? Create an account
Коммик, Just Коммик
December 2nd, 2011
01:48 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Теория вероятностей: вера или надежда?
Стоит ли стоять на берегу моря перед склоном горы? Ведь гора может сойти в море и поглотить нас!

"Это невозможно!" -- скажете вы.

Ну почему же? Предположим, мы верим в закон сохранения энергии (хотя и не обязаны), тогда горе энергетически выгодно распластаться, засыпав всё вокруг, тем более, сойти в море, опускаясь всё ниже вдоль склона дна.

Что мешает горе это сделать? Потенциальный энергетический барьер в виде межмолекулярных связей молекул горы: чтобы получить много энергии с горы, свалив ее в море, надо приложить относительно немного энергии для преодоления этого барьера (собственно говоря, это то, что делают бульдозеры, сравнивающие гору с окружающим рельефом).

Но это так только в классической физике! В квантовой физике энергетический барьер может быть преодолен в результате туннельного эффекта! Предположим далее, что все молекулы случайно разом преодолели энергетический барьер, и -- вуаля -- гора сошла в море!

Почему же мы не боимся стоять под горой? Потому что наука учит нас, что вероятность схода горы в море ничтожно низка. Нет, наука не говорит, что это невозможно, поэтому мы не можем верить в свою безопасность, но наука дает нам надежду: "Не беспокойтесь, вероятность катастрофы ничтожна."

Кстати, параноик может рассудить, что наука и не запрещает никому, стоящему на земле, провалиться сквозь землю и задохнуться, но вероятность этого еще меньше: всё-таки гора обладает несравнимо большей энергией, которую ей "хотелось бы" рассеять, сравнительно с потенциальным барьером, который надо для этого рассеяния преодолеть.

Итак, теория вероятностей -- штука престранная, стоящая на границе между наукой и религией: наука может дать веру, а теория вероятностей -- лишь надежду. Например, все расчеты безопасности ядерных станций говорят, что вероятность катастрофы такова, что в среднем, будет происходить одна катастрофа в стопицот гадзильонов лет. Это утешает, конечно, но уже на нашей памяти произошли, по крайней мере, три катастрофы на ядерных электрических станциях.

"Бог не играет в кости," -- провозгласил Эйнштейн. Как сказать... Благодаря квантовой теории сейчас вся наука базируется на вероятностях, то есть на надежде, а надежда на слепой случай ничуть не лучше надежды на Бога...

Tags: ,

(13 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:December 3rd, 2011 09:53 pm (UTC)

Товарищ, позвольте:

(Link)
==провалиться сквозь землю и задохнуться, но вероятность этого еще меньше==

в этом, скорее, не вероятность рулит, но Паули.
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 13th, 2011 08:41 pm (UTC)

Теория вероятностей

(Link)
Ну тут все дремуче...

1. Теория вероятностей изучает случайные явления в своей массе, при том, что количество опытов (исследуемых явлений) стремиться к бесконечности.
Но поскольку бесконечность представить сложно, потому, что это всего лишь математическая модель, а все явления, которые мы наблюдаем конечны, то для простоты понимания примем такое положение, что количество наблюдаемых явлений (опытов) должно быть как можно больше.

2. Случайное явление - это такое явление, предсказать наступление которого в каждом конкретном случае невозможно. Почему невозможно? Потому, что количество факторов влияющих на возникновение этого явления неизвестно, как не известен и вклад каждого фактора. Пример? игральная кость, которую Вы подбросите.

3. Теория вероятностей - это раздел математики, т.е., как и вся математика является наукой синтетической или, как говорят ученые, математика - это язык науки, а не сама наука. Это важно понимать.

4. В оценке физических явлений мы переходим от теории вероятностей, взяв ее матаппарат к статистике, которая занимается тем, что в массе явлений находит закономерности, представляя их в виде числовых показателей: средневзвешенное (матожидание), дисперсия, скреднеквадратическое отклонение, коэффициент корреляции, мода, медиана, etc.

5. Не везде нужна теория вероятности. Скажем, если Вы знаете закон Ома, закон Кирхгофа и хотите провести электричество в доме, то Вам вовсе не обязательно оценивать вероятность того, что Вас шибанет током, если Вы сунете палец в розетку в клемму "фаза", а босыми ногами будете стоять в воде. Здесь полнейший детерминизм. Т.е., предопределенность того, что Вы покойник и никакой бог Вам тут (или вера в него) не поможет. Так что тут лучше не верит в закон Ома, а точно знать его. Это позволит Вам не совершать необдуманных поступков и сохранит РЕАЛЬНО, а не иллюзорно, Вам жизнь. В этом самое важное отличие между верой в бога и знание ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ.

Но здесь же, если Вы, зная, что ток есть направленное движение электронов, зададитесь вопросом, а в каком точно месте находится конкретный, интересующий лично Вас, электрон, то здесь, как раз и нужна теория вероятности.

Поняв то, что я тут пояснил, у Вас есть шанс понять абсурдность Вашего примера относительно "горы", которая то ли сползет, то ли не сползет в воду.

"наука дает нам надежду"
Наука не дает надежду. Наука дает знания (см. внимательно пример про законы Ома и Кирхгофа). В этом разница!!! И человек уже, примерно, в классе 7-м (ну может чуть позже) ЭТО ПОНИМАТЬ УЖЕ ДОЛЖЕН!!!
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 13th, 2011 09:19 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Шансом воспользоваться не удалось: абсурдность своего примера не понял. Вы что сказать-то хотели?
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 13th, 2011 09:47 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Ровно то, что Вы пытаетесь в "доказательствах" оперировать терминологией той области, в которой слабо разбираетесь.
Из этого следует, обоснования Ваши не состоятельны, а выводы ложны.
К примеру, науку наделяете теми качествами, которыми она не обладает. Например, "наука дает надежду..."
Читайте внимательно, что я написал, попытайтесь разобраться и тогда вы поймете то, что именно я хотел сказать.
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 13th, 2011 10:03 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Нравоучительно. Того же и вам желаю: "Читайте внимательно, что я написал, попытайтесь разобраться и тогда вы поймете то, что именно я хотел сказать."
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 14th, 2011 05:58 am (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Никаким "нравам" я Вас не учил ...чУдно поговорили, примерно, как глухонемой с радио
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 14th, 2011 07:07 am (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Без "нравоучений"...

Вы утверждаете:
"Благодаря квантовой теории сейчас вся наука базируется на вероятностях, то есть на надежде, а надежда на слепой случай ничуть не лучше надежды на Бога..."

1. НЕ ВСЯ, далеко не вся, а только та ее часть, которая связана с микро- и макромиром. Т.е., та часть науки, где без матаппарата статистики не обойтись. Говоря строго языком логики, делая такой вывод, Вы совершаете "поспешное обобщение", нарушая правила такой формы мышления, как индукция.
2. Еще раз повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по существу Вами сказанного: наука не дает надежду, она дает знание. В случае, если наука оперирует теорией вероятности, она дает знание о наиболее вероятном/наименее вероятном событии. При чем тут "надежда"? Говоря проще, если человек идет к "однорукому бандиту" в казино, то зная матаппарат теории вероятности, зная количество возможных исходов, которые выбросит "однорукий бандит", зная количество УСПЕШНЫХ исходов, при которых игрок получит выигрыш, можно достаточно точно установить ЧИСЛОВУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ ШАНСА, с которым игрок может "переиграть" казино. Зная эту числовую характеристику игрок сам для себя устанавливает играть ему или нет. Иными словами, не теория вероятности, как наука, дает ему надежду, а ИГРОК лично САМ определяет для себя, есть у него эта надежда или нет. ПРИ ЧЕМ, в этом случае, ТУТ НАУКА? И какое отношение она имеет к такому субъективному ощущению человека, как "надежда"?

Именно на этих основаниях, я утверждаю, что выводы, представленные в вашем посте ложны. Пост написан умело, с ловкими манипуляциями терминами, смешиванием психологии и науки. И это влечет за собой манипулирование сознанием Вашего читателя.

Надеюсь, здесь я пояснил более просто то, что хотел подчеркнуть: не вводите в заблуждение и без того не совсем просвещенного читателя. Это "дешевый популизм".
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 14th, 2011 03:47 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Вы справедливо указали, что теория вероятностей очень полезна при оценке исхода массовых явлений. Однако люди склонны прилагать "научным образом" теорию вероятностей к явлениям, случающися, может быть, от силы раз в человеческой жизни, а то и жизни всего человечества. (Я привел примеры расчетов оценки безаварийности атомных станций или вероятности случайного возникновения жизни.)

Рассмотрим, например, вероятностный подход к гибели людей в автокатастрофах. Он дает полезные результаты для похоронных бюро: сколько гробов заказывать.

Но что он дает для конкретного индивидуума, решающего, сесть ли за руль? В какой мере оценка вероятности гибели в 10-5 лучше для него числа 10-6? Обе эти маленькие цифры, формально говорящие, что вероятность катастрофы мала, дают ему лишь НАДЕЖДУ не погибнуть в дороге, благодаря которой он и поедет.

Почему вы, образованный человек, не станете играть в казино? Разве люди не выигрывают в казино миллионы?

Потому что вы знаете, что вероятность выигрыша очень мала, и это число лишает вас НАДЕЖДЫ на выигрыш, который, безусловно, возможен.

В то же время представьте себе невежественного человека, поверившего в свою счастливую звезду, потратившего все свои деньги в казино и, к удивлению всех, выигравшего! Скажите ли вы ему, что он невежественный дурак, и играть ему не следовало, и, если бы он был поумнее, он никогда бы играть не стал, чем заслужил бы уважение окружающих, а отнюдь не презренную зависть к случайному нуворишу?
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 14th, 2011 07:15 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
"В какой мере оценка вероятности гибели в 10^-5 лучше для него числа 10^-6? Обе эти маленькие цифры, формально говорящие, что вероятность катастрофы мала, дают ему лишь НАДЕЖДУ не погибнуть в дороге, благодаря которой он и поедет."

Честно говоря, сам езжу за рулем, но никогда не задумывался над тем, какова вероятность попасть в аварию. :-) Если сажу в автомобиль дочь, то единственное над чем задумываюсь и на что умышленно обращаю свое внимание, так это на бОльшую внимательность при вождении. Таким образом, пытаюсь увеличить шанс безаварийного вождения.

Потому что вы знаете, что вероятность выигрыша очень мала, и это число лишает вас НАДЕЖДЫ на выигрыш, который, безусловно, возможен

Думаю, что здесь дело не в надежде (хотя это, наверное, вопрос терминологии), а в оценке шансов. Трудно ведь представить себе человека прибегающему к услугам авиакомпании, у которой вероятность доставки пассажира к месту назначения равна 10^-6.

Если необдуманный поступок игры в казино влечет за собой потерю денег, то с авиакомпанией - потерю жизни. Т.е., я хочу сказать, что вопрос, на мой взгляд, не в НАДЕЖДЕ, а в значимости и осознании РИСКА для принимающего решение человека.

"Скажите ли вы ему, что он невежественный дурак..."

Нет, не скажу, по двум причинам:
1. "Невежественному дураку" об этом говорить бессмысленно.
2. "Невежественный дурак", в данном случае, получил "личный опыт", опыт этот положительный, поэтому все рассуждения на тему "оценки шансов" теряют всякий смысл. :-)


О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещения дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...


Не "физик", "лирик" Пушкин, однако как точно и здорово подметил еще в 1829 году...
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 14th, 2011 07:41 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Ну вот, сами же говорите, что положительный опыт в казино сводит на нет понятие вероятности как объективной реальности, данной нам в ощущениях.

И я говорю, что вероятность для единичных событий -- не более чем психологический фактор (надежда или ее отсутствие).
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 15th, 2011 05:30 am (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
"...положительный опыт в казино сводит на нет понятие вероятности как объективной реальности, данной нам в ощущениях."

Именно так, но для конкретного человека, которого Вы совершенно правильно назвали "невежественный дурак".
Но для него понятие вероятности было сведено "на нет" еще до опыта. :-)

Для меня же лично нет ничего удивительного в том, что кто-то в каком-то конкретном случае выиграл у казино лишь по той причине, что это событие вполне вписывается в законы ТерВвер, гласящие, что оценка вероятности совершенно не говорит о том, что наступление почти что невероятного события невозможно в каком-либо случае из всего бесконечного множества реализаций. :-)

Со вторым вашим утверждением согласен, с одним лишь уточнением: с единичными случаями ТерВер "не работает". Ей "множество стремящееся к бесконечности" подавай. :-)
Но это, я уверен, вы лучше меня понимаете.

[User Picture]
From:isitizen
Date:December 14th, 2011 07:37 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
"Потому что вы знаете, что вероятность выигрыша очень мала, и это число лишает вас НАДЕЖДЫ на выигрыш, который, безусловно, возможен."

Это любопытная мысль, с которой я согласится вынужден. Однако, если осознание мною шанса в 10^-12 лишает меня НАДЕЖДЫ выиграть, то с вероятностью 1 - 10^-12 дает НАДЕЖДУ моей семье не помереть с голоду. :-)
Согласитесь, что величины это несоизмеримы для какого-либо колебания в выборе варианта действий... :-)
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 14th, 2011 01:06 pm (UTC)

Re: Теория вероятностей

(Link)
Ознакомился с Вашим профайлом.

"Снимаю шляпу" перед Вашим образованием и забираю все, что сказал ранее, но при условии, что этот Ваш пост задумывался Вами, как "шутка юмора". :-)

Думаю, что человек с образованием физика, да еще полученного в МГУ, да еще в замечательные 70-е годы, когда студенты учились, не стояли в очереди за дипломом, а профессора учили, а не стояли в очереди за взяткой, да еще пребывали в МГУ 8 лет, иначе, чем шутку, изложить это не мог. :-)
Powered by LiveJournal.com