?

Log in

No account? Create an account
a_round_loaf опровергает утверждение «Существование бога невозможно доказать или опровергнуть!» - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
December 2nd, 2011
02:29 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
a_round_loaf опровергает утверждение «Существование бога невозможно доказать или опровергнуть!»
Воинствующих атеистов всё же надо записывать в ту же категорию психов, что и изобретателей вечных двигателей. Вот тут случайно наткнулся на одного -- a_round_loaf, -- по иронии судьбы, потому, что он исключил меня из френдов. А я всегда просматриваю дневники тех, кто включает меня во френды и исключает из них. (В последнее время я, кажется, становлюсь популярным у маркетологов и секс-меньшинств.)

Поскольку предмет пережёван не раз, воинствующий атеист вынужден становиться многословным, чтобы обрести иллюзию оригинальности. Опровержение тезиса «Существование бога невозможно доказать или опровергнуть!» сводится, в конечном итоге, к следующему. Если существование бога невозможно доказать, то он ненаблюдаем, а потому никак не может себя проявить, а это то же самое, как если бы его не было вовсе.

Детский сад, право слово! Но, отдадим должное этому атеисту, он натолкнул меня на некоторые плодотворные размышления (как обычно, под струями утреннего душа).

Итак, можем ли мы верить в Бога, одновременно полагая, что Его бытие недоказуемо? Для положительного ответа достаточно привести хотя бы один пример, что я и собираюсь сделать.

Что такое Бог? Это носитель разума, управляющий миром. А в чем состоит уникальное свойство разума? В его непредсказуемости! Наука, предположительно, рано или поздно может предсказать всё, но только не решения свободного разума, во всяком случае, разума божественного. То есть, другими словами, если наука может предсказать абсолютно всё, Бога нет; если есть что-то, что она не может предсказать, БОГ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, но не обязательно существует.

Ну, а дальше совсем просто -- см. написанную сегодня в качестве леммы заметку Теория вероятностей: вера или надежда?

Рассмотрим, для примера, такой прелюбопытнейший процесс, как возникновение жизни, который самая что ни на есть научная наука считает явлением СЛУЧАЙНЫМ: вот мол, собрались случайно некоторое количество нуклеотидов, аминокислот, жиров и всякой мелочи в одном месте, да и сложились случайно в машинку, способную воспроизводить себя, как часы.

Могло это произойти случайно? -- Запросто!

А могло быть это подстроено Богом? -- Почему бы и нет?

Может ли мы быть уверены, что это произошло случайно? -- Нет: никогда нельзя ни в чем быть уверенным, если дело касается случайных событий.

Можем ли мы быть уверенным, что это была игра Божьего разума? -- Абсолютно нет.

А то, что это не было Его игрой? -- Тоже нет.

Вот ведь какая штука жизнь: могла быть создана Богом, но была ли Им создана -- науке это не известно!

Я уж не говорю о том, что можно представить себе существование мира, из которого к нам не приходят никакие сигналы, то есть мира потустороннего, откуда счастливые очевидцы бытия Бога, обретшие соответствующие доказательства, не могут их нам переправить...

Tags: ,

(11 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:sandblaster
Date:December 2nd, 2011 10:02 pm (UTC)
(Link)
Козлевич пил наравне со всеми, но о боге не высказывался.
Насчет бога не скажу, но вред религии, а равно и никчемность попов доказать несложно.
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 2nd, 2011 10:15 pm (UTC)

Ну, для несложного человека всё несложно

(Link)
Ну, для несложного человека всё несложно: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."
From:igorkri
Date:December 3rd, 2011 12:18 am (UTC)
(Link)
Примем за гипотезу, что Бог существует и Он всемогущ. Это – гипотеза, а далее следует цепочка следствий из неё:

Поскольку Бог всемогущ, а могущество людей, в том числе и умственное, ограниченно и весьма, Он значительно превосходит нас, смертных, во всех отношениях.

В силу этого неравенства человек не может до конца познать Бога и понять Его планы и намерения. Бог непознаваем человеком. Мы не можем объять Его безграничность, не рискуя заработать пощёчину от прутковского мудреца, воскликнувшего при этом: “Мерзавец, никто необъятного объять не может”.

Бог может манипулировать человеческим разумом. Люди, впрочем, тоже преуспели в этом искусстве.

По какой-то причине, которую мы не в состоянии понять, Бог инициирует, или допускает возникновения атеистического мировоззрения. Возможно, Он делает это для того, чтобы убедить человека в бесплодности атеизма. Человек, в силу своей субъективности и подчинённости Ему, принимает эту идею и проникается ею.

Глубина этого проникновения может варьироваться вплоть до абсолютной убеждённости.

Так мог возникнуть атеизм. Возникает вопрос: а зачем Богу это нужно? Мы этого не можем знать. Может быть, это испытание, как мы позволяем ребёнку притронуться к горячей плите, чтобы он сам убедился, что нужно слушаться взрослых. Мы не знаем. Но незнания недостаточно для опровержения самой идеи. Она неопровержима логически. Если же вам случится встретиться с людьми, абсолютно, без тени сомнений, убеждёнными в отсутствии Бога, то о чём вам скажет такая убеждённость?

Вопросов у любого здравомыслящего человека возникает множество и не на все из них мы в состоянии ответить. Хотя, почему бы не попробовать?

Например, такой популярный вопрос: а почему бы Богу не предъявить нам неоспоримое доказательство Своего бытия? Ответ на этот, казалось бы убийственный, вопрос на самом деле очень прост: такого доказательства существовать не может! Его не существует именно в силу субъективности человека. Какое доказательство могло бы быть неоспоримым? Что могло бы убедить всех без исключения людей, что продемонстрированная им сила или явление служат единственным и правильным доказательством, а не трюком искуссных фокусников или галлюцинацией? Да нет такого доказательства! И Бог, извините, не клоун, чтобы появиться перед нами, своими ничтожными созданиями и стараться убедить нас в Своей реальности. Как это ни парадоксально звучит, но доказательства должны быть подкреплены верой, а не наоборот.

Говорил же Иисус, (Мф, 16:4)“Родъ лукавый и прелюбодъйный знаменiя ищетъ, и знаменiе не дастся ему, кромъ знаменiя Iоны пророка” и упрекал же Он: “вы не увъруете, если не увидите знаменiй и чудесъ” (Ин, 4:48).
[User Picture]
From:a_round_loaf
Date:December 3rd, 2011 02:26 pm (UTC)
(Link)
Забавно...
Почему-то именно верующие восприняли эту мою статью, как опровержение существования бога. Пришлось даже сделать пояснение вот здесь, где как раз поясняется, что доказывать или опровергать существование бога я и не собирался. Вы, как и некоторые другие, сделали поспешный вывод. :-)
Я просто показал, что аргумент, столь любимый некоторыми верующими, если задуматься, не стоит ломаного гроша.

Все проще: верующие вводят бога и даже настаивают на том, что он есть. Не проблема, мы не возражаем, но только скажите, зачем он нужен? Что именно в мире невозможно объяснить иначе, как при помощи бога? Какое явление? Какой процесс?
Вот тут верующие как-то пасуют... Обычно хватаются за теорию эволюции, говорят, мол, она не может быть верна, потому что ... (следует какой-нибудь набор детских заблужденрй, типа невозможности самоусложнения или неправильного применения второго начала термодинамики). Сразу становится ясно, что человек элементарно не в теме, что он о предмете не знает ничего - не считать же знанием то, что он услышал от очередного православного батюшки или прочитал на сайте "Шестоднев". Самое плохое, что он и не хочет знать!

Но дело даже не в этом (хотя именно невежество, думается, и есть причина), а в том, что опровергать существование бога - вовсе не задача атеистов. Доказать существование бога - вот это задача верующих.
А требовать доказательство существования бога от того, кто этого бога вводит — это нормально. Вводишь что-то в уже имеющуюся картину — так хотя бы обоснуй! Покажи, что не может найти объяснения без нововведения, но прекрасно объясняется с его помощью. Бог ничего не может объяснить лучше, чем наука, но все объясняет хуже, если вообще объясняет.
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 3rd, 2011 05:12 pm (UTC)

Извините, что ввел вас в заблуждение

(Link)
Извините, что ввел вас в заблуждение, очевидно, создав впечатление, что разочарован тем, что вы меня расфрендили. Вы поступили совершенно правильно: вам вряд ли поможет, а еще менее понравится то, что я пишу. И я составил, как мне кажется, достаточно полное впечатление о том, что можно найти у вас -- впечатление отнюдь не положительное.

Это ваше вот здесь по своей пустоте и бессодержательности можно было бы счесть издевательством над тем наивным, кто станет это читать, если бы это не было шизофреническим бредом.

Содержание же вашей статьи сводится к одной фразе: "Влияние такого бога на Вселенную равно нулю", которую вы считаете логически доказанной и бредовости доказательства которой посвящена моя заметка: исход любого случайного события, которое, по определению, непредсказуемо, можно считать делом рук бога -- это ли не влияние бога на нашу Вселенную -- влияние, которое вы распознать не можете?

Вы напрасно так поверхностно отнеслись к моему тексту, о чем свидетельствует ваша фраза "Вы, как и некоторые другие, сделали поспешный вывод." Вывод я сделал совершенно правильный; собственно говоря, там несколько выводов, которые вы пропустили мимо ушей.

Не проблема, мы не возражаем, но только скажите, зачем он нужен? Что именно в мире невозможно объяснить иначе, как при помощи бога?

Узость вашего мышления может превзойти только ваш апломб. Бог нужен не для того, чтобы что-то объяснять. Бог нужен для мира в собственной душе, и никто не обязан отчитываться перед вами о своей вере.

Впрочем, по христианскому человеколюбию, постараюсь вас просветить, хотя на успех в этом почти не надеюсь: раньше гора сойдет в море, чем вы удосужитесь задуматься.

Прочтите вот это: О любви и Боге и это: Две составляющие веры в Бога.

Далее, вы полностью проигнорировали последний абзац в обсуждаемой моей заметке:
Я уж не говорю о том, что можно представить себе существование мира, из которого к нам не приходят никакие сигналы, то есть мира потустороннего, откуда счастливые очевидцы бытия Бога, обретшие соответствующие доказательства, не могут их нам переправить...
Очевидно, ваше воображение не позволяет вам это представить, а вы верите только в пределах возможностей своего воображения. Я сейчас напишу небольшую заметку по этому поводу, чтобы помочь вам преодолеть ваши ограничения.


[User Picture]
From:a_round_loaf
Date:December 3rd, 2011 05:40 pm (UTC)

Re: Извините, что ввел вас в заблуждение

(Link)
вам вряд ли поможет, а еще менее понравится то, что я пишу
Вы не правы: я с удовольствием читаю Ваши статьи. Не со всеми Вашими утверждениями я согласен, но это не важно.

И я составил, как мне кажется, достаточно полное впечатление о том, что можно найти у вас -- впечатление отнюдь не положительное.
Ну, это дело вкуса!..

Это ваше вот здесь по своей пустоте и бессодержательности можно было бы счесть издевательством над тем наивным, кто станет это читать, если бы это не было шизофреническим бредом.
О как! Это вот это бред?
Для того чтобы получить правильный вывод, надо иметь, во-первых, правильную посылку, во-вторых, проделать правильные действия. Думаю, очевидно, что, используя неверные данные на входе, трудно рассчитывать на правильный вывод на выходе.
Если нет, то что тогда? Поясните.

Содержание же вашей статьи сводится к одной фразе: "Влияние такого бога на Вселенную равно нулю", которую вы считаете логически доказанной
Отнюдь! Экспериментально доказанной, в том смысле, что существование бога нигде ни в чем никогда не проявлялось, что, кстати, следует из фразы, с которой все и началось.

исход любого случайного события, которое, по определению, непредсказуемо, можно считать делом рук бога
Можно, если так уж хочется. А можно - делом рук хараптогой тарантовалки (понятия не имею, что это такое, но придумать можно) - и попробуйте это опровергнуть!

это ли не влияние бога на нашу Вселенную -- влияние, которое вы распознать не можете?
Вот тут-то меня и клинит... Если что-то нельзя распознать, обнаружить никакими способами принципиально,.. а есть ли оно вообще?
Как говорится, трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет.

Узость вашего мышления может превзойти только ваш апломб.
Так... Надо осмыслить... Либо мышление узкое, но апломб тогда вообще почти незаметен, либо апломб большой, но и мышление широкое. Ладно, пропустим.

Бог нужен не для того, чтобы что-то объяснять.
Если бы... Что-то верующие, как один, с его помощью пытаются все объяснить.

Бог нужен для мира в собственной душе
Но не обязателен. Кому-то без него обойтись не удается, у других (меня, например) мир в душе без всякого бога.

никто не обязан отчитываться перед вами о своей вере.
А я разве просил какого-то отчета?

раньше гора сойдет в море, чем вы удосужитесь задуматься.
Спасибо за христианское человеколюбие!..

вы полностью проигнорировали последний абзац в обсуждаемой моей заметке:
Я уж не говорю о том, что можно представить себе существование мира, из которого к нам не приходят никакие сигналы, то есть мира потустороннего, откуда счастливые очевидцы бытия Бога, обретшие соответствующие доказательства, не могут их нам переправить...

Отчего же? Вот эта фраза:
Вводишь что-то в уже имеющуюся картину — так хотя бы обоснуй! Покажи, что не может найти объяснения без нововведения, но прекрасно объясняется с его помощью.
относится и к этому абзацу.

Очевидно, ваше воображение не позволяет вам это представить
Ну, атеисты, как известно, не имеют души, воображения, не умеют любить, не ценят прекрасное и вообще едят по ночам христианских младенцев...
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 3rd, 2011 05:31 pm (UTC)

Обещанная выше заметка

(Link)
Преисподнюю уподоблю черной дыре, которая принципиально непознаваема.
From:(Anonymous)
Date:December 3rd, 2011 09:43 pm (UTC)

Товарищ, позвольте 5 копеек

(Link)
==которая принципиально непознаваема==

-В смысле потери информации?
Но, по крайней мере, масса, угловой момент и заряд-то познаваемы.
Да и фонит-испаряется, по Хоукингу.
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 13th, 2011 08:04 pm (UTC)

Любопытные рассуждения )

(Link)
"Что такое Бог? Это носитель разума, управляющий миром."

Любопытная аксиома...
Но аксиома - это очевидный факт чего-либо, который настолько прост, что не требует доказательства.

Например. В стоите "как обычно, под струями утреннего душа" и можете достаточно просто сформулировать свою первую аксиому: сейчас из смесителя течет вода.
Это аксиома. Она будет вполне очевидна буквально всем, кто стоит рядом с Вами в этот момент.

Но возьмем вот такое утверждение: "Бог - это носитель разума, управляющий миром."

Это такой же очевидный факт для всех? Или только для Неосталиниста? Ну и для других верующих, которым доказательства вовсе не обязательны...

Вот лично для меня содержание, указанного выше утверждения вовсе не очевидно.

Ну а дальше по тексту, "как в сказке": сделав ложное, произвольно допустимое утверждение, можно прийти к любому, самому нелепейшему умозаключению.



"Рассмотрим, для примера, такой прелюбопытнейший процесс, как возникновение жизни, который самая что ни на есть научная наука считает явлением СЛУЧАЙНЫМ: вот мол, собрались случайно некоторое количество нуклеотидов, аминокислот, жиров и всякой мелочи в одном месте, да и сложились случайно в машинку, способную воспроизводить себя, как часы."

"Могло это произойти случайно? -- Запросто!
А могло быть это подстроено Богом? -- Почему бы и нет?"


Аналогично...

"Могло это произойти случайно? -- Запросто!
А могло быть это подстроено Дедом Морозом? -- Почему бы и нет?"


"Почувствуйте разницу" в суждении автора и моем. Не "чувствуете"?
И правильно делаете. РАЗНИЦЫ НЕТ!
[User Picture]
From:stalinist
Date:December 13th, 2011 09:15 pm (UTC)

Re: Любопытные рассуждения )

(Link)
И что? Некоторые верят в Деда Мороза -- да на здоровье!
[User Picture]
From:isitizen
Date:December 13th, 2011 09:42 pm (UTC)

Re: Любопытные рассуждения )

(Link)
Прекрасный ответ! :-)
Powered by LiveJournal.com