?

Log in

No account? Create an account
Коммик, Just Коммик
April 10th, 2006
03:09 pm

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свобода -- это смерть! Смерть свободе!
С удовлетворением обнаружил единомышленника по поводу, изложенному в моей заметке Русское рабство: проклятье или благо? Часть II. Иногда лучше жить на коленях, чем умереть стоя. В своей статье Когда шаровары расстегнуты (нет, это не про фелляцию!) Тимофей Шевяков пишет:

Но зло кроется не в "порабощении", о котором поет "образованщина", а в том, что крестьянин... обленился! Давайте порассуждаем. Будучи крепостным, крестьянин был орудием производства, наравне с тягловым скотом и инструментом. Соответственно, все вопросы, связанные с работой и обеспечением, за него решал барин либо управляющий. Морить крепостных голодом, истязать их и т. п. - абсолютно не интересах собственника. Салтычиха и ей подобные персонажи - редкое исключение, категорически осуждавшееся самим обществом. Посудите сами - вы же не будете колошматить системный блок своего компьютера? Соответственно, за несколько поколений крепостной крестьянин банально обленился. Он знал, что вся забота о нем - на плечах барина. Сломается инструмент - к барину. Барин новый выдаст. Околела лошадь - опять же к барину. Голодный год - снова к барину. Барин/управляющий оказались "системой одного окна" старой России. Крестьянину, по сути, требовалось лишь работать - все остальное решалось помимо него. Именно поэтому свобода для него стала тяжелейшим ударом.

Честно говоря, этот автор не вполне является моим единомышленником, но мы с ним согласны в одном важном положении: крепостничество было важнейшим фактором выживания русского народа.

P.S. Спасибо magic_garlic за ссылку.

Tags: ,

(14 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:b100ru
Date:April 10th, 2006 07:32 pm (UTC)
(Link)
Неплохо было бы для начала привести данные о том сколько было крепостных крестьян, а сколько - черносотенных. В нашей деревне, например, крепостных не было.

Сломается инструмент - к барину. Барин новый выдаст. Околела лошадь - опять же к барину. Голодный год - снова к барину.

Нельзя ли ссылку привести в подтверждение данного утверждения? Что-то мне кажется, что ни инструментом, ни скотиной никто крестьянину не помогал.
[User Picture]
From:stalinist
Date:April 10th, 2006 07:38 pm (UTC)

За этим обращайтесь к автору

(Link)
И потом, что это за иждивенческий тон? Никто не обязан вам ничего доказывать. Вам предложена идея; хотите -- примите ее к обдумыванию и документальному подтверждению/опровержению, не хотите -- забудьте как страшный сон.
[User Picture]
From:b100ru
Date:April 10th, 2006 08:07 pm (UTC)

Re: За этим обращайтесь к автору

(Link)
Вы же утвердаете, что "крепостничество было важнейшим фактором выживания русского народа". Почему же на мне должно лежать обоснование того, что это было, мягко говоря, не совсем так? Эдак и до фоменковщины можно докатиться.
[User Picture]
From:stalinist
Date:April 10th, 2006 08:22 pm (UTC)

Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Знаете, в математике есть такой прием: доказательство от противного. Вот я и высказал противное, чтобы помочь вам прийти от него к противоречивым выводам, доказав тем самым, что я не прав. Докажете, и я буду рад за русский народ, освободившийся от ига крепостничества в 1961 году.

Докажите, что я прав, и мне не будет обидно за многие века русской несвободы.

Как видите, моя идея является источником оптимизма не зависимо от того, верна она или нет.
[User Picture]
From:b100ru
Date:April 10th, 2006 08:35 pm (UTC)

Re: Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Ну так это же фоменковщина в чистом виде. Делается утверждение, ничем не обоснованное, а потом заявляется: опровергайте.

Таких "предположений" можно наделать тыщу, и что, все подтверждать/опровергать?

В математике, да и вообще в науке, принято обосновывать даже гипотезы. Иначе мы просто скатываемся на несерьёзный разговор. Смотрите, я у Вас спросил про обоснование Вашего "предположения" (хотя, что это предположение из текста сообщения не видно), Вы же в ответ ничего конкретного до сих пор не сказали. Вопрос: после этого должен ли я, читатель, относиться к написанному серьёзно?
[User Picture]
From:stalinist
Date:April 10th, 2006 08:49 pm (UTC)

Я подарил вам красивую идею

(Link)
И я еще чего-то вам должен?

Воистину, ни одно доброе дело не остается безнаказанным...
[User Picture]
From:b100ru
Date:April 10th, 2006 08:53 pm (UTC)

Re: Я подарил вам красивую идею

(Link)
Вы не мне должны. Это же общеизвестно, если человек хочет быть выслушанным серьёзными людьми, ему волей-неволей приходится обосновывать свои утверждения.
[User Picture]
From:avdicius
Date:April 15th, 2006 12:41 am (UTC)

Re: Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Многие века русской несвободы это сколько и это где?

Цитата из википедии:

Крестьянин был лично свободным и держал земельный участок по договору с владельцем поместья. Он обладал правом выхода или отказа; т.е. правом уйти от землевладельца. Землевладелец не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы. Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до юрьева дня (26 ноября) и неделю, следующую за этим днем.

Вольный человек становился крестьянином с той минуты, как "наставлял соху" на тяглом участке (т.е. начинал исполнять государственную обязанность по обработке земли) и переставал быть крестьянином, как только бросал земледелие и принимался за другое занятие.

Даже указ от 24 ноября 1597 г. не отменял крестьянского "выхода" (то есть возможно уйти от землевладельца) и не прикреплял крестьян к земле. Этот акт лишь определял необходимость возврата сбежавшего крестьянина к прежнему землевладельцу, если уход состоялся в пятилетний срок до 1 сентября 1597 г. Указ говорит ТОЛЬКО о тех крестьянах, которые покидали своих землевладельцев "не в срок и без отказу" (т.е. не в юрьев день).

И лишь Судебник 1649 г. устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (т.е. невоможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (т.е. власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).

Однако, и согласно Судебнику 1649 г. владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова "посажен" на землю и наделен необходимым личным имуществом ("животами").

С 1741 помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды тяглого населения, 2-я половина 18 в. — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление крепостного права в России.
[User Picture]
From:avdicius
Date:April 15th, 2006 12:44 am (UTC)

Re: Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Еще цитата http://www.vitart.ru/history-russia-pages/ref-krestyane.html:

Рядом с крестьянами, сидевшими на чужой земле - боярской, монастырской или дворцовой, существовал весьма обширный класс независимых от частных лиц земледельцев; они работали свою землю собственным инвентарём и платили дань только князю. Земли их назывались чёрными и считались принадлежащими князю, однако не как частному лицу, но как правителю, и с утратой им княжеского стола переходили к новому государю. Вся земля состояла в общинном владении и делилась между общинниками или по потребностям и силам каждого, или равномерно в том случае, когда вся земля была уже вспахана и представляла ценность сама по себе. Каждый общинник мог свободно располагать своими земельными правами, мог передавать их временно и навсегда другому лицу и, пока пользовался землей, должен был, в соразмерности с её площадью и качеством, участвовать во всех повинностях, лежащих на общине - тянуть все разрубы и размёты.

Далее:

Крестьяне чёрные управлялись в своих делах вполне самостоятельно. В XVI столетии незаконные поборы и притеснения "наместников, волостелей, праветчиков и их пошлинных людей" побуждают Иоанна Грозного передать всё местное управление выборным от обществ старостам, "которых между собой крестьяне излюбят и выберут всей землёй"; старосты чинят управу, собирают все доходы и сами привозят в Москву. Однако это не было вполне общей мерой: полное самоуправление являлось привилегией - за отставку наместников, волостелей и праветчиков нужно было платить откупные. Многие волости или не могли платить, или находили для себя новый порядок неудобным и оставались при прежнем устройстве управления.
На вотчинных и монастырских землях крестьяне также пользовались значительным самоуправлением. В монастырских вотчинах суд творил "прикащик" со священником и 5-6-ю крестьянами - добрыми и средними. Оброк был часто точно определён, также как и чрезвычайные платежи (с браков, с продажи лошади, коровы, избы). Раскладка казённых платежей (разрубов) совершалась волостью через выборных людей от всех разрядов, на которые распадалось по своему благосостоянию крестьянство: по 2 человека от "больших или лучших людей", по 2 от "средних", от "меньших" и от казаков.

Там же:

Последующим важным фактом в жизни крестьян является введение подушной подати и связанной с ней первой ревизии, предписанной указом Петра I от 26 ноября 1718 года. Важное значение имел указ от 5 января 1720 года, по которому, с одной стороны, крестьян сравняли с холопами, записанными наравне с крестьянами в оклад. Раньше положение холопов близко подходило к состоянию полного рабства. С другой стороны, указы, сделав вотчинников ответственными за поступление подати, заставили правительство предоставить помещикам большую власть над крестьянами и содействовали полному принижению положения крепостных.
И действительно, в 1742 году было запрещено крестьянам уходить в солдаты, т.е. уничтожен был единственный оставшийся для них исход из тяжелого положения; в 1747 году помещикам было предоставлено право сдавать крестьян в рекруты; в 1760 году разрешено вотчинникам ссылать крепостных людей в Сибирь на поселение; в 1765 году позволено помещикам отдавать крестьян в каторжные работы; в 1767 году крестьянам запрещено подавать на помещиков челобитные.
Вместе с тем стала расти и численность крепостных, так как в 1729 году было предписано всех вольных гулящих людей или сдавать в солдаты, или записывать за помещиков, у которых они живут. В то же время стали в награду за заслуги жаловать заселёнными поместьями из государственных имений, и этим путём обращали прежде государственных крестьян в крепостных частного лица.
Далее, законом 3 мая 1783 года крепостное право было распространено и на Малороссию, где его ранее не существовало; законом 12 декабря 1796 года - на губернии Екатеринославскую, Воскресенскую, Таврическую, Кавказ и Донскую область.
Ещё ранее того были ограничены общие гражданские права крестьян: им было запрещено приобретать недвижимую собственность (в 1730 г., отменено в 1801 г.), вступать в подряды и откупа (в 1731 г., отменено в 1774 г.), обязываться векселями (1761 г.).
[User Picture]
From:avdicius
Date:April 15th, 2006 12:45 am (UTC)

Re: Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Еще http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/dmitriev/sk/3.html:

Важнейшим отличием Сибири от центральной России в XVII в. было то, что здесь не сложился режим крепостного права. Стремясь монопольно извлекать все доходы из богатых земель "сибирской окраины", государство не допускало складывания здесь частной собственности на землю в виде поместий или вотчин. Правда, отводились земельные наделы служилым людям, однако их размеры всегда регламентировались и юридически в качестве собственности не признавались. Поэтому в Сибири просто не было тех социальных групп, чьим интересам отвечало бы закрепощение крестьянского населения. Да и огромные сибирские просторы при малой плотности населения и слабости здешней администрации очень долго сохраняли крестьянам возможность уходить, куда им вздумается, в случае каких-либо притеснений или недовольства властями. Не случайно, кстати, основной поток переселенцев в Сибирь шел из Поморья, где также не знали крепостного права.
Конечно, правительство и местные воеводы пытались добиться закрепления за крестьянами определенных участков земли, дабы обеспечить бесперебойное поступление налогов в казну и воспретить переходы с места на место. Кроме того, старались запретить выход из крестьянства в другие категории населения: в посад или в служилые люди. Однако выполнить все эти меры было в сибирских условиях крайне затруднительно. Поэтому власти обычно ограничивались лишь тем, что следили, чтобы земли, обложенные тяглом, не выходили из обращения, а постоянно обрабатывались. При условии передачи своего тягла новому поселенцу крестьянин спокойно мог уйти с прежнего места жительства. И только в случае ухода без передачи тягла крестьянин считался беглым и, как таковой, подлежал розыску и возврату. Правда, он мог сдавать свою землю вместе с обязательством нести с нее повинности добровольцу-наемщику, как правило, кому-нибудь из бедняков или "гулящих людей". В первой половине XVII в. такая практика имела очень широкое распространение. Крестьяне целыми группами переходили из слободы в слободу, на старом месте оставляя вместо себя наемщиков, а на новом требуя себе льгот в качестве новопоселенцев. Когда сроки льгот заканчивались, крестьяне повторяли эту процедуру, переходя дальше, и т. д. И даже в конце века за крестьянами все еще признавалось право сдачи тягла, только с условием, что решение об этом должен принимать не слободской приказчик, а уездный воевода.
[User Picture]
From:avdicius
Date:April 15th, 2006 12:48 am (UTC)

Re: Я не утверждаю, я предполагаю

(Link)
Теперь немного от себя.

Крепостничество было "игом" для русского народа на протяжении одного с половиной, от силы двух веков. Где то со времен Петра 1, который почитается прогрессивным деятелем как при коммунистах так и при нынешних либералах. Не иначе за то что построил ботик, приказал всем брится и носить парики. А то что он свободных, хотя и с ограничениями, людей превратил в рабов так это пустяки.

Конечно два века это немало. Но два века и "многие века" -- вещи разные. И русский народ существовал задолго до этих двух веков и прошло после них уже почти полтара века. Да и сами эти века тоже не все тишь да гладь. Вспомним хоть Стеньку Разина да Емельку Пугачева.
[User Picture]
From:stalinist
Date:April 15th, 2006 01:24 am (UTC)

Спасибо, почитаю

(Link)
.
[User Picture]
From:noleg
Date:April 10th, 2006 08:46 pm (UTC)
(Link)
Абсолютно неверное утверждение, а приведённая ссылка так и вовсе - бред.
[User Picture]
From:retiredwizard
Date:April 11th, 2006 04:50 am (UTC)
(Link)
Именно. без крепостничества россии не было. именно поэтому "россию" надо уничтожить. либо "россия" либо русские. вместе нам не жить.
Powered by LiveJournal.com