?

Log in

No account? Create an account
О риторическом вопросе "Не лучше ли было сдать Ленинград немцам, чтобы сохранить жизни?" - Коммик, Just Коммик — LiveJournal
February 4th, 2014
03:21 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О риторическом вопросе "Не лучше ли было сдать Ленинград немцам, чтобы сохранить жизни?"
Я хочу показать, что такого сорта вопросы задают либо дураки, либо безумцы, либо, разумеется, подлецы; при этом я не предполагаю обсуждать, можно ли позволять им задавать такие вопросы и следует ли их наказывать за это -- пока, навскидку, мои ответы "можно" и "не следует".

Возьмем для примера формулировку В.Астафьева на эту тему, на которую я наткнулся в таком виде: "Миллион жизней за город, за коробки?.. Люди предпочитали за камень губить других людей. И какой мучительной смертью!" Даже консерватора Астафьева охотно цитируют либералы, когда могут использовать его слова для своей пропаганды -- здесь эксплуатируется вздорная привычка глупых людей полагаться на авторитеты. Астафьев -- герой и известный писатель, но значит ли это, что он не дурак или безумец? Совсем нет.

I. Фраза Астафьева -- хрестоматийный пример демагогии. Она содержит в качестве само собой разумеющихся утверждения о том, что ценность Ленинграда для власти состояла лишь в зданиях ("коробках"), и ради сохранения этих зданий власть пожертвовала людьми, и, в то же время, сдача города немцам привела бы к тому, что жертв было бы меньше.

Однако сами по себе эти утверждения опираются на ряд скрытых предположений, следующих ниже, которые оказываются далеко не очевидными:

  1. Город не имел экономической ценности для ведения войны, или эта ценность была не существенна для спасения жизней других людей.

  2. Город не имел стратегической ценности, существенной для спасения жизней других людей.

  3. Оккупация города немцами не привела бы к их усилению с последующим увеличением количества жертв Советского Союза в силу удлинения продолжительности войны, большей огневой и людской мощи врага и т.п.

  4. Количество страданий и смертей ленинградцев под немецкой оккупацией было бы меньше, чем в блокадном городе.

Вот и рассмотрим эти неявно предполагаемые Астафьевым допущения.

  1. весьма неочевидно: рассмотрение этого вопроса требует компетенции далеко за пределами среднего обывателя. Мне, например, известно лишь то, в Ленинграде был знаменитый Кировский завод, производивший тяжелые танки КВ. Положим, он не мог осуществлять серийное производство в блокаду, но он мог ремонтировать военную технику, а после освобождения города быстро приступить к серийному производству, внося вклад в приближение Победы и, соответственно, сокращение количества наших потерь. Ленинград обладал также судостроительными и судоремонтными мощностями, важными для Балтийского флота.

  2. весьма сомнительно, хотя, разумеется, и здесь требуется профессиональные специальные знания. Ленинградский фронт при поддержке Балтийского флота полностью блокировал финскую армию и отвлекал на себя значительные ресурсы армии германской.

  3. очевидно ложно: оккупация города немцами привела бы к появлению мощного плацдарма для совместного германо-финского наступления. Население оккупированной Ленинградской области, как, впрочем, и любой другой оккупированной территории, использовалось бы для работы на военный и экономический потенциал Германии.

  4. : даже если предположить, как это делают либеральные безумцы, что немцы озаботились бы продовольственным снабжением оккупированного Ленинграда, у них, возможно, просто не хватило бы ресурсов, чтобы прокормить миллионы людей. Факты, однако, показывают, что немцы о советском гражданском населении не только нигде не заботились, но и нередко массово его уничтожали. Уцелевших отправляли в концлагеря со средним временем выживания в несколько месяцев. Количество жертв оккупации вполне могло бы превзойти количество жертв блокады.

Суммируя, можно сказать: в войне человеческие потери неизбежны, и попытки предотвратить потери в одном месте, скажем, в Ленинграде, могли бы в итоге привести к гораздо большим потерям в целом, не говоря уже о том, что успех этих попыток отнюдь не гарантирован.

Впрочем, мы, обыватели, ни в чем этом не можем быть уверены, но потому это и глупо -- делать широкие широковещательные, но в высшей степени легковесные и необоснованные обобщения.

II. Теперь пойдем дальше и сделаем еще одну уступку либералам. Предположим, что все эти выглядящие очень вздорными предположения Астафьева верны: сдача Ленинграда спасла бы жизни сотен тысяч людей. Значит ли это, что советское руководство было преступно или совершенно некомпетентно и виновно в их гибели?

Мне рассказывали знающие футбол люди, что, когда футболист бьет штрафной удар, вратарь физически не в состоянии оценить траекторию мяча, чтобы успеть надежно перехватить его. Вратарь просто вынужден надеяться на удачу: в момент удара или даже немного ранее он прыгает в случайно выбранный угол ворот в надежде, что футболист нацелился именно в этот угол. Теперь представьте себе, вратарь прыгнул в левый угол, а футболист пробил в правый -- гол! И вот выходят критики и говорят вратарю: "Что ж ты сделал, идиот?! Ты прыгнул в левый угол, а удар-то был в правый!"

В чем ошибка такого рассуждения? Обладая информацией a posteriori, то есть после свершившегося события, далеко не всегда можно судить о качестве принятия решения a priori, то есть решения, принятого до того, как событие произошло. ЕСЛИ БЫ СТАЛИН ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ, что блокада продлится два с половиной года и унесет около миллиона жизней, он, может быть, и рискнул бы вручить эти жизни "международному сообществу" в лице германской армии-агрессора. Но он этого не знал и ЗНАТЬ НЕ МОГ, поскольку даже он не мог предвидеть будущее!

Львиная доля жертв пала в первую зиму блокады, и в течение этого времени Красная Армия предприняла несколько попыток прорвать блокаду, понеся тяжелые потери. Очевидно, каждая из этих атак сопровождалась надеждой на то, что умирающий город будет спасен. Представьте себя перед одной из таких атак, скажем, в декабре 1941 года: вам надо решить -- атаковать или сдать город? Разве разрешение этого вопроса может быть очевидно? Сдать город -- а вдруг его можно будет спасти уже завтра?

Спасти не удалось, но кто мог это предвидеть наверняка? Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

III. В свете изложенного должно быть ясно, что бросаться эпатирующими фразами вроде приведенной выше может, если не подлец, то только недоумок -- дурак или...? Астафьев, вроде, не дурак. Но он страдал омерзительной формой паранойи, которая называется "антисоветизм", а паранойя как раз и превращает даже умного человека в идиота: ненависть ослепляет и полностью лишает разума...

Tags: , , ,

(17 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:shiptenko
Date:February 4th, 2014 09:03 pm (UTC)
(Link)
шекспировский сюжет: забавно, как сам подрывник взлетел на воздух.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 4th, 2014 09:12 pm (UTC)
(Link)
Это слишком сложно для меня: поясните, пожалуйста.
[User Picture]
From:shiptenko
Date:February 5th, 2014 06:56 pm (UTC)
(Link)
в смысле очередной карманный информационный ресурс вдруг решил, что ему всё можно - почему бы не поплевать на блокадников, которых осталось-то немного, а оставшиеся - далеко не пышут здоровьем, как Рамзан Кадыров.
и вот такой облом.
то, что Ленинград был крупным индустриальным центром, и гитлеровцы не собирались сохранять жизни его жителям - это было понятно ещё во время блокады, и лишь дополнительно подтверждено материалами Нюрнберга и разысканиями архивистов ГДР.
по-моему, достаточно просто посмотреть хронику того, что оставили после себя оккупанты при отходе из Петергофа, Нового Иерусалима и т.д.
все изложенные в посте аргументы - очевидны и понятны любому нормальному человеку, который более-менее учился в школе и не занимался тем, чем занимается дочка Собчака во время встреч с ветеранами.
дело в том, что на телеканале прекрасно знали, какой будет реакция на их заведомую провокацию и, однако не ожидали, что не срубят с этого бабла, как этообычно бывает.

возможно, провокация была использована для того, чтобы схлопнуть актив, который имел весьма небольшую аудиторию и не приглянулся потенциальному новому хозяину.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 5th, 2014 07:11 pm (UTC)
(Link)
Понятно, спасибо.
[User Picture]
From:alex_mukhanov
Date:February 4th, 2014 09:25 pm (UTC)
(Link)
В вопросе "оставить Ленинград врагу" по крайней мере 2 слоя.

Первый слой - технический. Т.е. разобрать на техническом-логистическом-еще-каком-то там уровне, стали бы немцы кормить население города в 2 миллиона человек, стали бы подвозить к нему продовольствие из фатерлянда, продвинувшись далеко на оккупированную территорию и проч. Взять цифры снабжения города из расчёта хотя бы 300 гр./день на человека и показать, что эта задача им была просто не по силам. Цитировать Йодля, как оно и делается.Ну и всякое такое.
Задача доказать, что никакие немцы не везли за собой эшелоны с салом и баварским пивом для ленинградцев, решается легко, это само собой понятно.

Второй слой - разумеется, идеологический.
По сути, заданный Дождём вопрос - если его переформулировать - означает: надо было сдаваться просто на милость победителя, и может быть, при этой сдаче для тех, кто записался в полицаи, жизнь обернулась бы слаще.

Вот, собственно, и весь разговор.
Так вот, в 90-ые, когда головы моих соотечественников были забиты хернёй( размышлениями астафьевых), такая постановка вопроса вполне себе имела право на существование, перекладываясь на язык тех лет так - а давайте им сдадимся, и они нас за это покормят чечевичной похлёбкой. А вот потом прошедшие годы дали знать, что никакие наты кормить нас не намерены, здесь будет пустыня с Трубой. А нас не будет.
И тогда опрос какого-то там Дождя, ментально застрявшего в 94-м, здорово, на ура прокатил бы, ещё б и премию каку-нибудь отхватили. Но в 2014 у нас уже появился горький опыт насчёт надежд на сдачу на милость победителя, вот откуда явилась решимость давать отпор всем дождям, как предателям и изменникам, желающим нам смерти, а себе полицайства.

И сочувствующих дождливой погоде - единицы.

[User Picture]
From:stalinist
Date:February 4th, 2014 09:33 pm (UTC)
(Link)
Да, вы правы, вопрос имеет много слоев, я и сам хотел употребить эту метафору.

Но ваша интерпретация их вопроса оказалась для меня неожиданной; пожалуй, я бы усомнился в таком уровне цинизма "Дождя", поскольку вопрос может предполагать и чисто гуманистическую, пусть и наивную до глупости, подоплеку.

Впрочем, о борьбе с непогодой я собираюсь немного написать отдельно.
From:ddd_ddd
Date:February 4th, 2014 11:30 pm (UTC)
(Link)
Разрешите дилетантский вопрос: Ленинград, конечно же очень крупный город, но Киев, Харьков, Минск, Одесса, тоже крупные города, население которых, вроде с голода не мёрло. Как Вы разрешите такое противоречие?!
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 5th, 2014 12:00 am (UTC)
(Link)
И каков же ваш дилетантский ответ? Чем это население питалось?
From:ddd_ddd
Date:February 5th, 2014 12:11 am (UTC)
(Link)
Я понимаю, что климат названных мною городов много лучше, чем в Ленинграде деревня в состоянии прокормить эти города, но кагбе немцы этому не мешали. Т.е чисто технически и в случае Ленинграда большая часть населения разбрелась бы (наверное, на большие расстояния). Кстати, повсеместно указывается, что с определённого момента времени населению запретили покидать город - и это очень серьёзное обвинение против властей.
[User Picture]
From:alex_mukhanov
Date:February 5th, 2014 12:06 am (UTC)
(Link)
Спасибо, это очень хороший вопрос.
Я думаю, что если присмотреться, как выживало население указанных вами крупных городов, то скорее всего, можно ответить так.
Городское население оставленных городов просто разбегалось по деревенским окрестностям, по примеру того, как это происходило во время Гражданской войны и послевоенной разрухи. Города пустели на глазах, а после того, как что-то как-то начинало налаживаться, люди возвращались.
И смотрите, на Украине, где воткни палку в землю - прорастет, это одно дело. Прибежал в деревню к родственникам - и выжил, тем более, немцы в каждое село по гарнизону не могли поставить чисто технически. Живи потихоньку себе... Или Белоруссия - там вообще крупных городов нет и не было, там до сих пор поселки городского типа, где люди на выходных ходят на свои огороды картошку копать.
Или, допустим, если в селе - огородик свой в лесу. Выжить можно.

А теперь Ленинград. Это город настолько искусственно созданный и организованный, настолько на краю земли, что туда всю жизнь везли продовольствие, причём, что важно - издалека.
В самой Ленобласти родится неказистая картошка и турнепс, которые только на корм скоту и годны. Заморозки в начале июня, дожди, холод, болота. Работа на уборке овощей в институте меня многому просветила в этом плане.
Куда разбегаться, особенно если учесть, что люди сильно привязаны к городской (инфра)структуре, давно разучились эту самую картошку копать, а только точить военные железки, от которых зависит весь участок Северного фронта? Если им отрезать то хилое снабжение с Ладоги, которое оказывала страна, то это вообще каюк.
Так что оно бы так и случилось.
Уж не говорю о том, что сами немцы всё это прекрасно понимали и записали у себя в директивах - просьбы о сдаче отклонять, никаких капитуляций не принимать, а стрелять в каждого выходящего из города, а потом разровнять и солью засыпать.
From:ddd_ddd
Date:February 5th, 2014 12:17 am (UTC)
(Link)
Совершенно с Вами согласен в плане неадекватности города местности и климату, хотя соседняя Прибалтика выживала селом. Да и Финляндия содержит свой Хельсинки. Но главный вопрос, была бы свобода передвижения или нет: вроде как её жителям Ленинграда окончательно закрыли в начале блокады, а так может кто летом и сумел убежать вглубь России.
[User Picture]
From:alex_mukhanov
Date:February 5th, 2014 12:35 am (UTC)
(Link)
Прибалтика - это тот же самый захолустный Хельсинки, где население лишь считается городским, а на деле... Особенно в 30-40 гг.
Ленинград замышлялся как этакий Санкт-Петербург, портал и терминал с Западом, поэтому кормить себя не мог, да и не ставилось такой задачи. После революции и перемены столицы, похоже, долго ломали голову, что с ним делать, и нашли применение в военном деле, что является доп-аргументом в вопросе удержания. Я знаю о ремонте техники не только на Кировском (смотрел очень интересный ДСП-фильм), но и на Ижорском заводах, когда из цеха - в бой, на других заводах Обуховской и Выборгской стороны. Так что тут 250 лет людей выращивали, город выращивали, заводы и проч. - вовсе не для сбегания в деревню. Да они бы там и не выжили, потому что опыт в Гражданскую уже был (повторюсь). Более непрактичных и неприспособленных к деревне людей, чем питерцы, не было, см. хоть мемуары Одоевцевой и многие другие. "У нас не принято торговаться", например.
[User Picture]
From:stalinist
Date:February 5th, 2014 04:45 am (UTC)
(Link)
На севере и на юге -- линии фронтов, на западе -- Балтийское море, на востоке -- километров на 150 берег Ладожского озера. Идти через линию фронта, наверное, было невозможно. От города до Шлиссельбурга на берегу Ладожского озера -- километров 50, далее километров 10 надо идти по льду озера. Идти надо зимой, в морозы, когда озеро замерзло, поскольку, понятно, никаких лодок не хватит. А пройти 60 километров пешком в мороз -- это и для здорового мужика почти непосильная задача.
From:ddd_ddd
Date:February 5th, 2014 03:45 pm (UTC)
(Link)
Всё выглядело бы логично, если бы не карта местности и запрет жителям города покидать Ленинград. По карте, Вы уж извините, но если тупо двигаться на восток то попадаешь на южную оконечность озера, я не уверен, что немецкие войска были на всём протяжении суши под озером. На север, кстати, были не столь кровожадные финны.
[User Picture]
From:shiptenko
Date:February 5th, 2014 07:07 pm (UTC)
(Link)
климат в Ленинградской области и в Латвии или Финляндии, например - это разные условия.
если посмотреть на исследования по блокаде, там видно, что население из области пробиралось в Ленинград - в случае Киева и Минска был обратный процесс.
сколько умерло этих неучтённых, беженцев, не получивших продовольственных карточек - этого никто не знает до сих пор, есть лишь приблизительные оценки.
о том, как финские оккупанты хозяйничали - написано немало, можете почитать воспоминания тех, кто выжил в Петрозаводске, например.
[User Picture]
From:man_with_dogs
Date:February 5th, 2014 02:16 am (UTC)
(Link)
Моё мнение - тему можно разбить на такие моменты:

1) Про допустимость вопроса Дождя:
можно и нужно задавать такие и подобные вопросы.
И очень хорошо, если они вызывают в обществе дискуссию, для чего можно и нужно устраивать провокации такого обсуждения.
Никаких законо это не нарушает, а если какая дура типа Яровой введёт такие законы - то именно эти законы будут незаконными - нарушающими свободу слова прописанную в Конституции.

2) Про допустимость преследования Дождя:
А вот нынешнее преследование Дождя, что прокуратурой и прочими госорганами, что самоуправство частников - не допустимо.
Запрет цензуры прописан в Конституции.
А действия частников-операторов подходят под "нарушение прав потребителей", "монопольный сговор", "вмешательство в редакционную политику". Навальный уже начал раскручивать это.

3) Действия путинцев с шумихой вокруг вопроса Дождя - это по сути блаженье уголовников: симуляция оскорбления для последующего наезда.
Стоит это открыто признать и предупреждать простаков, которые вляпываются в эти уголовные игры путинцев.
На мой взгляд сейчас это самое главное: предупреждать людей.

4) Путинская чиновья сволота плевала на блокадников и регулярно подтирается их чувствами.
Отказами в выплате "недоблокадникам" даже символической помощи:
novayagazeta. ru/society/62111.html
Путинское доверенное лицо жаждет сжечь город:
http://avmalgin.livejournal.com/4294607.html
Блокадников не пустили на Пискарёвское кладбище из-за Путина - морозили 3 часа, пока Путин опаздывал:
echo.msk. ru/blog/na6ludatelb/1247098-echo/

И как раз наличие более-менее независимых источников информации позволяет понимать, в какой Северной Нигерии живём.

5) Раз уж зашла речь о сути вопроса, то стоит разделить "защиту камней" и "защиту людей".

6) Про "защиту камней" можно выяснить, чем эти "камни" были полезны для обороны. Как минимум - связыванием крупных сил врага, которые бы иначе могли переломить ход боёв в других местах фронта.

7) А вот про "защиту людей" можно было бы выяснить, что коммунисты и не собирались в 1941 защищать людей от голода. Большевицкое управление в стране в 1941 разваливалось как карточный домик, что на фронтах, что в тылу. Потому никто и не собирался предотвращать Блокаду, никто не собирался создавать запасы еды для блокадного города. И именно в 1941 от голода померло большая часть погибших в блокаду. Так что смерти от голода в равной степени на совести гитлеровцев и сталинцев.

8) Заодно можно было бы выяснить, что для себя любимых номенклатурные комуняки еды не пожалели в Блокаду. И трескали в три горла, пока вокруг люди ели столярный клей и человечину.

9) При желании, можно было бы выяснить ещё и позицию гитлеровцев по возможному приёму или проводу мирных жителей из Ленинграда. Выяснить, что как минимум кормить они их не собирались. Но это ни в коей мере не снимает ответственности с большевиков, которые не собирали и не кормили (не создали запасов) в 1941

[User Picture]
From:stalinist
Date:February 5th, 2014 04:36 am (UTC)
(Link)
Про 1)-3), в целом, согласен, написал отдельно.

4): Путин не может отслеживать бесчинства своей челяди и отвечать за них. Багиров -- прокол или подлянка его референтов. Опаздание на три часа -- безусловное свинство, за которое ему надо было наплевать в морду.

7, 9) Запасы еды для 2-миллионного города -- вздор; никаких складов не хватит и на неделю, а здесь речь идет о 4-5 месяцах, когда умерло от голода подавляющее большинство жертв. Посмотрите на ссылку, из которой я взял цитату Астафьева: такой большой город можно кормить только "с колес", то есть завозя еду каждый день.

8) Вздор: ели начальники в три горла или полтора, это была капля в море. Да и вопрос, когда ели -- в сентябре или январе, -- а это большая разница.





Edited at 2014-02-05 04:52 pm (UTC)
Powered by LiveJournal.com